Open Type : Jeux stylistiques sous Xpress et flash

ccciolll · 22 Août 2014

Bonjour,

je repars d'une discussion précédente car ayant progressé dans la compréhension du problème, je souhaite mettre un titre plus approprié à ma discussion.

J'ai reçu d'un client un fichier InDesign CS3 (tout du moins idml CS3) que j'ai ouvert en CS4.

Le client a utilisé une option que j'ignorais totalement : dans la fenêtre caractère, il y a un petit logo en haut à droite, et là, dans le menu déroulant, on va dans OpenType>Jeux Stylistiques si l'on coche « Jeu 1 », la police prend une variante (dans l'exemple de ce client, avec la HurmeHeometricSans4, le h, les i, les n perdent le petit "pied" qu'ils ont à leur jambe droite pour devenir plus "classique" (voir capture dans la précédente discussion si c'est pas clair)).

Pour des raisons qui me regardent, j'aimerais pouvoir recomposer cette mise en apge dans Xpress 8.5 et dans flash CS4.

Comment procéder ? Est-ce d'ailleurs simplement possible ?
Flash CS4 étant de la même génération que InDesign CS4, j'aurais tendance à supposer que oui (mais j'ai constaté que Illustrator CS4 ne semblait pas capable de gérer cela et vectorisait les PDF issus du fichier indd à l'ouverture).
Pour Xpress8.5, je ne sais pas. momo-fr le qualifie de vieux logiciel ce que je ne peux pas approuver. Xpress 6 est un vieux logiciel, Xpress 8 est juste "une version légèrement dépassée".
Et les réponses faites sur la discussion précédente ne m'ont pas permis de le savoir.
J'ai essayé plusieurs recherches sur Google, mais je ne sais pas comment traduire " jeux stylistiques " en anglais.

---------- Nouveau message ajouté à 13h29 ---------- Le message précédent a été envoyé à 13h06 ----------

Alors, d'après une première série de tests, les caractères affectés par le passage du jeu "normal" au jeu 1 sont

a d h i l m n t u y

pour les bas de casse Latins. les capitales et les chiffres y échappent, le @ aussi. Le reste ne me concerne pas.

à défaut de pouvoir activer les jeux stylistiques dans Xpress 8.5 (s'il s'avérait que c'était effectivement impossible), existe-t'il une possibilité dans xpress de le paramétrer afin qu'il remplace telle glyphe par telle glyphe dans une feuille de style (ou pour toute une police) précise dans un document ?

je sais que Xpress dès le 7 (et peut-être même le 6, je ne sais plus) permettait de paramétrer des tables d'approches caractère par caractère pour une police donnée dans un document, et d'enregistrer ces modifications.

---------- Nouveau message ajouté à 13h39 ---------- Le message précédent a été envoyé à 13h29 ----------

Pour compléter un peu l'enquète, dans Xpress, je jeu stylistique "jeu 1" semble accessible dans la fenêtre glyphe sous le menu « Variantes stylistiques (salt) ».

mais comme on peut le constater dans la capture ci-dessous, je ne retrouve pas cette quelification dans le menu OpenType de la fenêtre « Attributs de caractères »

---------- Nouveau message ajouté à 13h45 ---------- Le message précédent a été envoyé à 13h39 ----------

Et je vois qu'il est fait mention du « salt » dans le PDF suivant qui est au sujet de « Xpress tags 8 », bien que je ne comprenne pas du tout comment l'appliquer. mais Xpress tags 8 fait-il partie de Xpress8 ? Le document ne le précise pas.

---------- Nouveau message ajouté à 14h17 ---------- Le message précédent a été envoyé à 13h45 ----------

Et je constate que l'accès à ces réglages se fait aussi dans Xpress8 via la barre d'outil du bas (appelée « fenêtre mesure »), dans l'onglet A il y a un o vert et noir et en cliquant dessus on voit apparaître ceci :

Du coup, en le voyant, je m'interroge, la solution passe peut-être par l'utilisation de « Variantes contextuelles » ou « Formulaires localisés » mais pour l'instant je n'ai aucune idée de COMMENT les utiliser.

Et au vu du délai ahurissant qu'on me laisse pour traiter ce dossier, je pense que je vais plutôt travailler mon fichier à la MacGyver et faire un rechercher/remplacer des 10 glyphes concernées dans le document final après import Xdata.

---------- Nouveau message ajouté à 15h37 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h17 ----------

Pour ceux que ça intéresseraient (et après presque une heure de tests à s'arracher les cheveux pour trouver ce qui faisait planter) la présence de la moindre glyphe « spéciale » (celles dont on cause ci-dessus) dans le « story » xdata (juste sous forme de texte, hein, pas dans le CODE en dur) le fait planter irrémédiablement et sans aucun message d'erreur.

magicPDF · 22 Août 2014

j'ai constaté que Illustrator CS4 ne semblait pas capable de gérer cela et vectorisait les PDF issus du fichier indd à l'ouverture

Il faut décocher l'option "PDF" dans les Préférences : Presse-papier de InDesign et de Illustrator.
Attention, les fichiers "trop complexes" apparaissent pourtant parfois comme vectorisés. C'est "normal".

Une super ressource pour comprendre le format OpenType : http://www.linard.name/articles/opentype
Il y est notamment question de compatibilité avec les logiciels

ccciolll · 22 Août 2014

Et toujours pour info, à mon grand dam, il semblerait que rechercher/remplacer ne prenne pas en considération les glyphes spéciales, et considère un a « spécial » comme un a « normal ».

Quelle merde !

---------- Nouveau message ajouté à 16h13 ---------- Le message précédent a été envoyé à 15h59 ----------

Nuance : Le rechercher/remplacer semble capable de reconnaître une glyphe spéciale sous certaines conditions mystérieuses (par exemple si la typo est cochée, mais plus bizarre, si le corps ou la couleur le sont), mais, las, il ne la prend en considération que du côté RECHERCHER, et pas du tout du côte REMPLACER où il se contente de placer una « normal » même si on y a copié-collé un a « spécial ». (EDIT : non, en fait le rechercher ne reconnaît pas vraiment la glyphe spéciale, ou en tout cas que dans un sens. Si je recherche un a « normal » en cochant la police, il n'ira pas trouver le a « special » mais seuelement le a « normal », là, tout va bien. Mais si je copie-colle un a « special » dans rechercher, ben là ce trouduc va faire la même chose, càd trouver les a « normaux » et éviter les « spéciaux ».)

Bon, il existe peut-être une dernière solution si on peut remplacer ce a « special » par un code approprié, comme le code \r donne un retour chariot ou le code \t une tabulation. QQun aurait-il une piste ?

jmlevy · 22 Août 2014

Et un rechercher avec l'unicode ?

À part ça, glyphe est un mot masculin

CMYK · 22 Août 2014

ccciolll a dit:
Bon, il existe peut-être une dernière solution si on peut remplacer ce a « special » par un code approprié, comme le code \r donne un retour chariot ou le code \t une tabulation. QQun aurait-il une piste ?

Bon, je suis en vacances et n'ai pas trop pris le temps de lire tout, mais il y a une palette Glyphs, dans XPress, qui permet de choisir n'importe glyphe présent dans la police (évidemment ; quoique, avec Font Fall ou un truc dans le genre, il y a peut-être moyen d'accéder au glyphe dans une autre police, mais ce n'est pas ce que tu cherches je crois).

Pour une recherche de glyphe spécial, il faudrait peut-être passer par un AppleScript parce qu'effectivement, un a est un a dans le champ de recherche

Madalvée · 22 Août 2014

Le plus simple serait de travailler avec les bons outils, qui dit opentype dit InDesign (j'ai fait je switch lorsque j'ai dépensé 2000 euros en polices) et qui dit typo avancée ne dit pas Flash.

ccciolll · 23 Août 2014

@Madalvée

Oui, les bons outils, je suis bien d'accord. Je serine assez les nouveaux venus avec ça quand ils font une carte de visite en photoshop

Xpress c'est plutôt pour des raisons de facilité : je connais bien Xpress, je suis rapide dedans et je sais quels résultats j'y obtiendrai. InDesign c'est plus aléatoire, je tâtonne, je suis pas sûr de la façon d'utiliser les outils
Et en outre je n'ai pas l'extension InData complète, juste une démo. Or la démo s'arrête à 50 imports (il me semble) et j'ai 312 pages à importer Donc même avec de la bonne volonté, la solution de InDesign poserait aussi un problème.

Flash, je n'ai pas le choix. C'est sous ce logiciel et pas un autre que je peux programmer les prévisualisations de mises en page auto sur notre site (je n'ai pas la main sur le site, ni de toutes façons les compétences si j'avais la main). Mais bon, je peux me permettre, si on ne peut pas faire autrement, de laisser la typo « normale » sur la prévue du site ; du moment qu'en print, derrière, j'arrive à utiliser le « jeu 1 ». C'est là que ça coince.

@CMYK

Ah ben je comptais sur toi ou claude72 pour me tirer d'affaire !

Effectivement, la fenêtre glyphe je l'ai, pas de souci. Et à la main, une par une, je peux changer les glyphes. Mais comme tu dis, ce n'est pas ce que je cherche (312 pages à faire à la main, c'est long).

L'AppleScript est peut-être effectivement une solution, malheureusement
- je n'y connais rien
- le sujet des glyphes « salt » ne semble pas déchaîner les foules sur internet
- mon délai est ultra court, trop pour commencer à apprendre sur le tas

@jmlevy

En quoi consisterait un « rechercher avec l'unicode » ?
C'est un peu comme je disais quand on remplace un return par un \r dans xpress ? Peut-être même directement intégrer ça dans mes données en txt+tabulations ou dans la prog de xdata ?

Merci pour LE glyphe. Il ira rejoindre LE pétale et LA espace dans la catégorie des mots pour lesquels le genre ne m'apparaît pas naturel.

@personne en particulier

Sinon, je vois encore 3 éventuelles solutions se profiler.

- Balancer le fichier Xpress 8 à une bonne âme équipée de Xpress 9 ou 10 pour qu'il active ce fameux « salt » sur ma feuille de style (si toutefois Xpress 9 ou 10 en est capable).
- La même chose mais avec Indesign (via un QXD2INDD, je crois que j'ai ça qqpart), mais avec les risques que comporte ce genre de transfert contre nature et dont le résultat désordonné ne me correspond pas DU TOUT.
- Créer une variante spéciale de la Hurme avec les glyphes qui m'arrangent en première ligne via X11 et fontforge (si x11 existe encore pour snowleo).

jmlevy · 24 Août 2014

ccciolll a dit:
@jmlevy

En quoi consisterait un « rechercher avec l'unicode » ?
C'est un peu comme je disais quand on remplace un return par un \r dans xpress ? Peut-être même directement intégrer ça dans mes données en txt+tabulations ou dans la prog de xdata ?

Chaque glyphe est codé avec une valeur dite « Unicode ». je ne sais pas comment ça se passe avec XPress, mais avec le panneau des glyphes d'InDesign, on a accès immédiatement à sa valeur Unicode. Après réflexion, je te dis peut-être une connerie : comme il s'agit d'une variante de jeu stylistique, je ne suis pas certain que l'Unicode soit différent.

http://unicode.org/fr/

baron · 24 Août 2014

jmlevy a dit:
Chaque glyphe est codé avec une valeur dite « Unicode ». [] Après réflexion, je te dis peut-être une connerie : comme il s'agit d'une variante de jeu stylistique, je ne suis pas certain que l'Unicode soit différent.

Oui oui.

On peut le voir aussi avec l'utilitaire Visualiseur de caractères de Apple.

Par contre, il faut s'assurer que le logiciel est capable de tenir compte des caractères de la police au-delà des 256 premiers.*L'aide de XPress est plus que succincte à ce propos

ccciolll · 25 Août 2014

La fenêtre glyphe de Xpress, elle, ne semble pas indiquer quoi que ce soit. J'avais déjà tenté des clics droit, tenté de cliquer sur le triangle présent dans la case du caractère, sans aucun effet.

Le visualiseur de caractère Apple, je le trouve où ?
Je suis allé dans préf système > Clavier et j'ai coché « Afficher le visualiseur clavier et caractères dans la barre des menus », mais dès que je change d'onglet ou si je ferme la fenêtre, il se décoche sans résultat dans la barre des menus.

Bon, je vais aller voir avec la fenêtre glyphe de InDD.

---------- Nouveau message ajouté à 09h25 ---------- Le message précédent a été envoyé à 09h21 ----------

Ben en fin de compte c'est pas mieux sous indd.

JE ne trouve rien pour afficher l'unicode d'une glyphe (indd cs4) :

peste !

---------- Nouveau message ajouté à 09h56 ---------- Le message précédent a été envoyé à 09h25 ----------

En fin de compte, j'ai trouvé comment faire apparaître l'unicode dans InDD, et idem dans xpress.
Rester au-dessus du caractère voulu, au bout d'un moment un post-it apparaît

Et donc, en conclusion, mes deux caractères ont le même unicode 0061.
Par contre, ils se différencient par leur « GID » (je ne saispas ce que c'est).
Le a « normal » ayant le GID 132, et le a « jeu 1 » ayant le GID 260 (et en outre il comporte la mention « variantes stylistiques (salt) »

Alors peut-être puis-je espérer faire qqchose en recherchant-remplaçant les GID, mais je n'ai aucune idée de la façon de procéder pour y parvenir.

---------- Nouveau message ajouté à 10h28 ---------- Le message précédent a été envoyé à 09h56 ----------

Alors, nouveau rebondissement dans l'histoire.

En allant tenter ma chance dans FonsBySimilarity j'ai pu remarquer que la HurmeGeometricSansN°1 n'avait pas ses petits empatements qu'à la HurmeGeometricSansN°4

Du coup j'ai essayé avec un waterfall et je peux constater que la HurmeGeometricSansN°3 est particulièrement proche de la N°4 (pour un il non graphiste elle semblera identique)

Et que les caractères frappés par l'empattement dans la N°4 (et corrigés de façon artificielle par l'usage du « salt jeu 1 » par le client) pourraient me convenir dans cette même N°3.

Ça pourrait être une porte de sortie convenable.

CMYK · 25 Août 2014

Tu ouvres l'éditeur d'AppleScript et tu y colles ceci :

Bloc de code:

tell application "QuarkXPress"
	get the unicode value of character 1 of the selection
	display dialog ("Valeur Unicode du glyphe : " & result) buttons {"OK"} default button 1
end tell
[\code]

Puis tu cliques sur Run ou Execute. Cela affichera un message avec la valeur Unicode du glyphe sélectionné (par exemple, 8731).

Puis dans [URL="http://earthlingsoft.net/UnicodeChecker/"]Unicode Checker[/URL], tu tapes cette valeur dans le champ de recherche en vérifiant bien que tu es en Dec dans le petit menu déroulant en haut à gauche. Tu valides et tu as alors la valeur Unicode Hex qui apparaît pour ce glyphe (par exemple, U+221B).

Ou bien tu lances ce script :
[code]
(*
Script de StefanK, MacScripter.net
*)

set nDec to 8731 -- tu remplaces ici les chiffres par ceux que tu obtiens avec le script précédent
set nHex to do shell script "perl -e 'printf(\"%x\", " & nDec & ")'" --> "221b"

-- la variable nHex contient alors la valeur hexadécimale du glyphe
[\code]

Cette nouvelle valeur te servira pour le script suivant qui remplacera dans XPress le caractère sélectionné (de préférence un autre caractère pour voir ce que ça fait&#8230;) par celui de cette valeur :
[code]
tell application "QuarkXPress"
	set text of selection to «data utxt221B» as Unicode text -- où 221B est la valeur Unicode Hex telle que retournée par Unicode Checker
end tell
[\code]

Est-ce que ça t'aide ? Ce n'est qu'un premier pas. Dis-moi ce que tu souhaiterais plus précisément éventuellement.

EDIT: Oups, en lisant en diagonale ton dernier message, il semble que les valeurs Unicode de tes glyphes ne changent pas pour les deux glyphes différents ? Bizarre. Sauf s'il s'agit en fait de deux polices différentes ! Dans ce cas, il faut changer de police, pas de glyphe en tant que tel !

ccciolll · 25 Août 2014

Ben en fait c'est la même police, mais c'est ce qu'ils appellent une variante stylistique (salt).
Et du coup l'unicode est identique, en effet, c'est le GID qui fait la différence
Peut-être ton applescript peut-il s'appliquer au GID ?

claude72 · 25 Août 2014

ccciolll a dit:
... je comptais sur toi ou claude72 pour me tirer d'affaire !

Désolé, je suis complètement incompétent dans ce domaine...

CMYK · 26 Août 2014

ccciolll a dit:
Ben en fait c'est la même police, mais c'est ce qu'ils appellent une variante stylistique (salt).
Et du coup l'unicode est identique, en effet, c'est le GID qui fait la différence…
Peut-être ton applescript peut-il s'appliquer au GID ?

Hum ! Je vais voir, mais ce n'est pas sûr… une première recherche avec Google ne semble rien retourner d'intéressant, mais je pourrais poser la question sur macscripter, il y a des as là-bas

En fait, c'est une fonction interne à Open Type (variantes stylistiques, stylistic sets). Je ne sais pas encore si c'est scriptable pour changer une variante par une autre… Je me renseigne.

ccciolll · 27 Août 2014

Quelle affaire, moi je dis.

Si ça ne ressemble à rien on ira pas raconter, ça.

406 · 27 Août 2014

pas évident, ton problème. après recherche, le GID, c'est Glyph IDentifiant, le CID étant Character IDentifiant
http://blogs.adobe.com/CCJKType/2012/04/cid-vs-gid.html
Vais peut-être dire une bêtise mais bon :
Je pensais que le glyphe était choisi selon la longueur du mot (et selon le caractère suivant le glyphe) pour la ligature.

ccciolll · 28 Août 2014

Aucune idée, mais ça parait être une approche cohérente.

Il s'agit peut-être d'un détournement de l'usage initial du GID ?

magicPDF · 31 Août 2014

La prochaine fois qu'on me dira qu'XPress gère les polices OpenType j'arriverai certainement à réprimer un éclat de rire, mais pas un sourire narquois.
:rateau:

ccciolll · 3 Septembre 2014

magicPDF a dit:
La prochaine fois qu'on me dira qu'XPress gère les polices OpenType j'arriverai certainement à réprimer un éclat de rire, mais pas un sourire narquois.
:rateau:

Allez, celle-ci est pour toi.

magicPDF · 3 Septembre 2014

ccciolll a dit:
Allez, celle-ci est pour toi.

Bien vu !
Mais je n'ai rien conseillé d'autre, j'ai dit que je me contenterai d'un sourire narquois.

Open Type : Jeux stylistiques sous Xpress et flash

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