Bluffé

[pas cnrv]

Bonjour;

Je fais face à une situation qui me perturbe.
Voulant sonoriser une petite video, j'ai simplement monté le projet avec GB, glissé déposé une musique mp3 depuis la bibliothèque iTunes, publié le projet en .mov, et mis sur Youtube.

Et là oups...(c'est la première fois que je fais), petit message sympathique de YT, qui a détecté la piste son comme provenant d'une source identifiée. Mais cela n'empêche pas la diffusion de la video sauf pour certains pays, et même YT cite la source du morceau de musique pendant le streaming, et propose même un lien iTunes pour acheter ledit morceau.

Bon, sur le principe protection des droits d'auteur c'est normal, et je ne conteste pas le bien fondé de la remarque de YT (au passage j'ai observé qu'il y a plein de videos qui sont visiblement dans ce même cas de figure, où le titre de la bande son est mentionné en dessous et proposé à l'achat sur iTunes).

Mais je me suis livré à une expérience dont le résultat me laisse extrêmement perplexe.

Je diffuse sur les HP de mon Mac ladite bande son depuis iTunes; j'enregistre cela avec mon appareil photo sous la forme d'un film. J'extrait la bande son de ce film, et je la place dans un nouveau projet GB pour sonoriser un nouveau film. Je publie sur YT, et là je suis scotché, YT m'indique que la bande son peut être soumise à des droits, en citant l'éditeur du CD source, mais sans être toutefois capable cette fois de donner le titre du morceau.

Alors là on est bien au delà de l'oeil de Moscou, et il y a bien plus que les murs qui ont des oreilles. Un code de protection serait-il émis de manière inaudible, mais pouvant être identifié par une prise de son?....ou bien est-ce un bug de YT?

(ne me répondez pas trop fort, on nous écoute)

 

[PA5CAL]

Bonsoir

La question est en effet intéressante.

Je n'ai pour le moment aucune certitude sur la réponse, mais il me semble avoir lu dans la presse spécialisée, il y a quelques temps de cela (quelques mois ou quelques années peut-être), le projet de mettre en application un dispositif destiné à reconnaître automatiquement des oeuvres musicales, non pas d'après des informations informatiques insérées dans les fichiers, mais à partir du seul son diffusé.

Je ne trouverais donc pas surprenant qu'on puisse aujourd'hui reconnaître le titre et l'interprète d'une chanson ou d'un morceau de musique, ou bien vérifier à la volée les droits rattachés aux éléments de sonorisation d'une vidéo. Toutefois, comme je trouve que c'est beaucoup moins probable dans le second cas, je pense qu'il faudrait s'assurer qu'il ne s'agit pas simplement d'un message affiché par défaut par YT pour se dédouaner en l'absence d'une vérification effective des droits, vérification qui pourrait éventuellement intervenir plus tard.

Quoi qu'il en soit, je suivrai avec intérêt le développement de l'affaire.

 

[pas cnrv]

je suis allé plus loin dans mes bidouilles.

j'ai fait la même manip d'enregistrement du son des HP du Mac avec un autre appareil photo numérique, de marque différente, et produisant d'une part un son de moins bonne qualité, et d'autre part des fichiers en .mov (l'autre appareil me donne des fichiers en .mts)

Même assemblage dans GB (nouveau projet histoire de ne pas polluer), et publication sur YT.

Et de nouveau message d'alerte de YT; un peu différent toutefois. Dans cette situation l'éditeur musical n'est pas identifié (il faut dire qu'il y avait bcp de bruit de fond), mais le message disait qu'il y a peut être un problème de droit, et de citer une société de droits d'auteurs anglo-saxonne (je n'ai plus le terme sous les yeux car j'ai effacé le fichier).

Or c'est ce même organisme qui est mentionné (l'oeuvre de la bande son n'est alors jamais identifiée, mais dénommée "composition musicale") lorsque le fichier utilise la bande son mp3 issue de iTunes (donc l'original), mais que le fichier téléchargé par YT est au format flv.

Même situation, (donc nom de l'éditeur non identifié mais référence à cette Sté de droits d'auteur) lorsque la source sonore est issue de l'enregistrement du son des hauts parleurs avec l'APN, et que le film final est publié avec GB au format Apple TV.

Il y a effectivement plusieurs logiciels qui permettent la reconnaissance musicale, mais ce qui me bluffe totalement c'est qu'il y ait eu reconnaissance de l'éditeur (EMI, Warner, Universal...).

Et bien entendu accessoirement ce qu'il conviendrait de savoir, serait de connaitre les risques encourus si on outrepasse cette protection des droits d'auteurs (même de bonne foi)....et là sur YT (mais ailleurs aussi forcément), il y a de quoi reboucher le trou de la Sécu, et nous permettre de prendre notre retraite à 35ans!

 

[fanougym]

à l'image de shazam sur iphone, on est bien sur une reconnaissance à partir du son, non ?

ça fait toujours son petit effet en société

 

[pas cnrv]

J'ai effectivement lu les infos sur Shazam. J'ai d'ailleurs lu que le brevet qui est exploité serait rédigé dans des termes suffisamment vagues pour ne pas justement expliqué comment cela fonctionne.

Sur le principe de l'authentification de l'oeuvre, je suis totalement d'accord. Il y a même des sites qui permettent cela en direct: il suffit de faire lalalalal devant son ordi, pour savoir que ce que l'on vient de fredonner est "xxxxx" (moi je chante faux le système n'a rien reconnu).

Mais comment se fait-il qu'un tel système puisse identifier le nom de l'éditeur.

Or de ma petite expérience, en procédant à l'enregistrement du son des HP du Mac, à mon sens seul l'oeuvre est ensuite identifiable. Sauf à ce que le message sonore contienne lui-même un tag de l'éditeur, et que ce tag puisse être suffisamment identifiable même avec un enregistrement de mauvaise qualité (cas de mon second test avec un APN d'ancienne génération).

J'ai fait un dernier test, qui tend à confirmer ce qui précède (tag inclus dans le message sonore).

Pour cela j'ai fait jouer par mon fils une oeuvre connue au piano, enregistrée en mp3, et glissé déposé de ce mp3 sur la video et le tout sur YT. Et bien YT, ne signale rien du tout en terme de droit, et ne donne aucune authentification de l'oeuvre musicale.

Donc contre-test;
- bande son issue du CD, glissé déposé depuis iTunes dans GB....YT détecte l'éditeur et l'oeuvre.

- même chose que ci-dessus, mais publication au format Apple TV, ou flash....YT détecte une présence d'éditeur mais n'est pas capable de l'identifier (voir la copie d'écran)

- enregistrement du son du CD via les HP du Mac, capture de cette piste son, mise sur la video....quel que soit le format de la video YT suspecte une présence d'éditeur (pas de reconnaissance de l'oeuvre), comme le cas ci-dessus. Ce qui tendrait à démontrer que c'est bien dans la bande son elle-même qu'il y a un tag d'authentification.

Je vous joins la copie d'écran du message YT.

Et par conséquent à la lumière de ces essais, je ne suis pas persuadé que le message YT soit juste un parapluie systématique, puisque justement le message n'est adressé que dans certaines circonstances, et ne se base visiblement pas sur l'oeuvre elle-même.

 

[PA5CAL]

J'ai fait un dernier test, qui tend à confirmer ce qui précède (tag inclus dans le message sonore).

Pour cela j'ai fait jouer par mon fils une oeuvre connue au piano, enregistrée en mp3, et glissé déposé de ce mp3 sur la video et le tout sur YT. Et bien YT, ne signale rien du tout en terme de droit, et ne donne aucune authentification de l'oeuvre musicale.

Malheureusement, ce test n'est pas forcément concluant, car le principe de la reconnaissance de l'oeuvre semble s'appuyer sur des éléments qui, bon gré mal gré, distinguent également l'interprétation et les sonorités du morceau analysé. Une interprétation personnelle risque donc fort de ne pas être reconnue.


Pour avoir quelques certitudes sur le procédé utilisé, il faudrait pouvoir faire l'essai avec une oeuvre dont on possède un enregistrement assurément antérieur à l'invention du procédé, et un enregistrement identique mais issu d'un support plus récent.

Si seule l'édition récente provoque l'apparition du message sur YT, alors on pourra conclure qu'elle contient effectivement des informations codées réalisant un "tatouage" sonore.


Par ailleurs, si l'on arrive à trouver des enregistrements anciens qui provoquent le message, alors on pourra conclure qu'il y a une «simple» reconnaissance de l'oeuvre.


Et on ne peut exclure que les deux procédés (reconnaissance de l'oeuvre et tatouage sonore) puissent être utilisés conjointement.

 

[trask]

Alors çà c'est très fort.
Sans connaissance particulière, je me demande s'il n'y aurait pas un marquage dans les fréquences non audibles à partir de 16 khz par exemple.
Il y a une manip sympa à faire pour vérifier cette idée, avec un paramétric supprimer les très hautes ou très basses fréquences jusqu'à ce que le système de reconnaissance laisse passer, si toute fois c'est comme çà que ça marche.
Mis à part un signal caché derrière ces fréquence inaudibles, je ne vois pas autre chose.
Je vais en parler sur d'autres forums, je vous tiens au courant.

 

[subsole]

Bonjour,
Je cite une petite partie de l'article "Comment marche Shazam" de paperblog.fr

....La technologie de Shazam/Landmark permet aussi d’autres applications, comme reconnaitre la musique utilisée dans les bandes son des vidéos sur YouTube et la virer si elle est soumise à copyright, ou peut-être aussi identifier des mp3 échangés sur des réseaux p2p, des trucs comme ça …

Tout l'article====> http://www.paperblog.fr/2115205/comment-marche-shazam/


Edit:
Pour les plus "accros", les développeurs ont mis en ligne un document explicatif sous forme de PDF qui explique le principe global de "la chose" ===> http://www.ee.columbia.edu/~dpwe/papers/Wang03-shazam.pdf

 

[trask]

Passionnant, merci.

 

[pas cnrv]

Bonjour;

L'approche scientifique de Pa5cal est tout à fait pertinente; une piste fiable à creuser tant la démarche pourrait mettre en évidence ou non cette notion de tatouage musical. Il faudrait trouver un morceau de musique anciennement gravé, et le même dans une réédition récente.

Ceci dit, comme j'avais également vu les infos de paperblog, et que je suis même aller voir là http://www.landmarkdigital.com/how je ne suis pas convaincu que l'interprétation d'une oeuvre ait une très grande influence.

J'ai donc fini par mettre en ligne ma video avec le morceau de piano joué par mon fils.
Et au final YT propose toujours des mots clés (tags). Et là aussi c'est basé uniquement sur l'analyse de la bande son, et c'est assez bluffant, puisque les suggestions sont assez voire très pertinentes. Ainsi il a été identifié qu'il s'agit bien d'une musique classique, et pas une chanson enfantine, alors que le tempo du morceau pourrait le faire croire. Mais YT ne donne pas l'identification de l'oeuvre.

On ne nous dit pas tout...

 

[PA5CAL]

@subsole : Pour préciser le problème, on cherche pourquoi le message de YouTube est arrivé à donner le nom de la société de droits d'auteurs mais pas le titre de la chanson.

Si tu avais aussi des infos ou un début d'explication là-dessus...

 

[subsole]

@subsole : Pour préciser le problème, on cherche pourquoi le message de YouTube est arrivé à donner le nom de la société de droits d'auteurs mais pas le titre de la chanson.

Si tu avais aussi des infos ou un début d'explication là-dessus...

Je ne sais pas.
Mais dans le désordre, quelques idées ?:
Il faudrait tester en vidant les caches, et/ou publiant la bande son (HP du Mac) et la vidéo en passant par un autre compte YT, et aussi tester sans GB.

---------- Nouveau message ajouté à 18h19 ---------- Le message précédent a été envoyé à 18h18 ----------

Passionnant, merci.

:zen: C'est un plaisir.

 

[pas cnrv]

Bonjour;

Je cède à la curiosité, et je souscris à la suggestion de Subsole.

Cela va demander un peu de temps, de manière à être assez complet.

Réponses à suivre; je vous tiens au courant

 

[pas cnrv]

Mes tests sont achevés.

Il y a de toute évidence un tatouage, une signature dans le signal sonore.

Le plus surprenant est que cela existe depuis longtemps, car au hasard d'un teste avec un CD de 1976, le test révèle l'existence de l'identification de l'éditeur ET du morceau de musique.

Plus fort encore: le morceau de musique initialement utilisé, enregistré depuis les HP du Mac n'est identifié que pour la partie éditeur, jamais la partie auteur ou artiste interprète. Mais en refaisant l'enregistrement de ce même morceau de musique diffusé cette fois par les enceintes de la chaine Hifi, le nom de l'éditeur ET la description du morceau sont détectés par YT.

Résultats détaillés en fichiers joints (saucissonnés pour cause de limites techniques ici, et c'st aussi pour cette raison que les captures d'écran sont un peu floues).

Comment aller plus loin dans les recherches je ne sais pas; sans doute déjà en multipliant les essais pour confirmer, ou cerner davantage le "problème". Chacun peut donc s'essayer avec un ou deux enregistrements.

Affaire à suivre peut-être

 

[PA5CAL]

Le plus surprenant est que cela existe depuis longtemps, car au hasard d'un teste avec un CD de 1976, le test révèle l'existence de l'identification de l'éditeur ET du morceau de musique.

Ce point me paraît des plus surprenants. S'il devait y avoir effectivement un tatouage sonore, je n'imagine pas qu'il puisse dater de 1976. En revanche, il n'est pas impossible qu'il puisse provenir de l'appareil qui a lu et diffusé le contenu de ce CD.

Dans le cas présent, si j'ai bien compris la manipulation effectuée, le tatouage éventuel pourrait provenir d'une reconnaissance du CD au moment de l'importation dans iTunes. Et s'il n'y a finalement pas de tatouage, la reconnaissance pourrait être du seul fait de YT.


Je pense qu'il serait plus concluant de faire une autre expérience avec ce CD de 1976, mais cette fois en l'enregistrant en live depuis un lecteur CD courant et assez ancien. Dans ces conditions, il serait plutôt improbable qu'un tatouage puisse être introduit dans le son.

 

[pas cnrv]

La remarque est effectivement pertinente.

Le fait d'insérer le CD dans le Mac, génère la connexion à la base données Gracenote (ou d'autres, je ne suis pas spécialiste). Par conséquent une fois dans iTunes la piste du CD est associée à des données obtenues dans cette base.

Reste à comprendre, comment (et pourquoi) ces données sont alors diffusées de manière codée via les HP du Mac.

Par conséquent, il faut effectivement vérifier en se passant le plus possible du Mac.

J'ai donc procédé à des tests complémentaires, et vous allez être surpris:

la méthode a consisté à simplement convertir les enregistrements videos de l'APN du format MTS au format mp4 (pour cela j'utilise le convertisseur iSkysoft Converter). Je ne fais aucune modification dans les réglages de l'encodage.

De cette manière il n'y a plus l'étape iMovie ou Garage Band.

Test n°1
Premier morceau de musique avec lequel tout à commencer (extrait de Mme Butterfly), le fichier video MTS de l'enregistrement chaine stéréo est juste converti en mp4 comme décrit ci-dessus. La YT, détecte l'ID éditeur (Sony Music), et bloque la video pour une liste incroyable de pays. L'oeuvre n'est par contre pas identifiée.

Test n°2
Je voulais quand même en avoir le coeur net, car hier la même prise de son depuis la chaine stéréo aboutissait à l'identification de l'oeuvre. Avais-je fais une fausse manip, m'étais-je trompé dans le suivi des tests? J'ai donc repris la bande son de l'enregistrement "live", remixé avec iMovie, et republié (en m4v et non mp4). Eh bien pas de boulette de ma part; l'ID éditeur et l'ID oeuvre sont données par YT

Test n°3
Bon c'est quand même fort de café cette histoire. Et la suggestion de PA5CAL à partir du CD de 1976 s'impose. C'est chose faite. APN devant la chaine hifi (1,50m devant le enceintes), le volume à un niveau normal, et 3 minutes d'enregistrement. Le fichier MTS de l'APN simplement converti en mp4, et mis sur YT.
Bingo: le résultat est identique au test fait lorsque l'enregistrement sonore se faisait depuis la HP du MAC. Autrement dit, cet enregistrement live est identifié par YT comme contenant l'identité de l'éditeur, et l'identification complète du morceau joué et des interprètes. Et je rappelle qu'il s'agit d'un enregistrement de 1976.

Quelques copies d'écran jointes.
Les fichiers ont été retirés de YT, le compte YT créé pour l'occasion a été supprimé. Mais si quelques uns d'entre vous veulent les fichiers MTS faites le savoir. Mais à mon sens il serait plus judicieux que vous procédiez vous aussi à des tests similaires, notamment avec des genres musicaux différents.

 

[pas cnrv]

Pour être complet j'ai oublié de préciser que le lecteur CD de la chaine Hifi est un modèle qui a 25 ans. L'ampli est plus récent (4 ans)

la chaine hifi n'est pas connectée au réseau adsl ni au Mac.

Aucune raison donc que des infos issues de bases de données puissent être obtenues lors de la lecture du CD

 

[subsole]

La remarque est effectivement pertinente.

Le fait d'insérer le CD dans le Mac, génère la connexion à la base données Gracenote (ou d'autres, je ne suis pas spécialiste). Par conséquent une fois dans iTunes la piste du CD est associée à des données obtenues dans cette base.

Reste à comprendre, comment (et pourquoi) ces données sont alors diffusées de manière codée via les HP du Mac.

Par conséquent, il faut effectivement vérifier en se passant le plus possible du Mac.

J'ai donc procédé à des tests complémentaires, et vous allez être surpris:

la méthode a consisté à simplement convertir les enregistrements videos de l'APN du format MTS au format mp4 (pour cela j'utilise le convertisseur iSkysoft Converter). Je ne fais aucune modification dans les réglages de l'encodage.

De cette manière il n'y a plus l'étape iMovie ou Garage Band.

Test n°1
Premier morceau de musique avec lequel tout à commencer (extrait de Mme Butterfly), le fichier video MTS de l'enregistrement chaine stéréo est juste converti en mp4 comme décrit ci-dessus. La YT, détecte l'ID éditeur (Sony Music), et bloque la video pour une liste incroyable de pays. L'oeuvre n'est par contre pas identifiée.

Test n°2
Je voulais quand même en avoir le coeur net, car hier la même prise de son depuis la chaine stéréo aboutissait à l'identification de l'oeuvre. Avais-je fais une fausse manip, m'étais-je trompé dans le suivi des tests? J'ai donc repris la bande son de l'enregistrement "live", remixé avec iMovie, et republié (en m4v et non mp4). Eh bien pas de boulette de ma part; l'ID éditeur et l'ID oeuvre sont données par YT

Test n°3
Bon c'est quand même fort de café cette histoire. Et la suggestion de PA5CAL à partir du CD de 1976 s'impose. C'est chose faite. APN devant la chaine hifi (1,50m devant le enceintes), le volume à un niveau normal, et 3 minutes d'enregistrement. Le fichier MTS de l'APN simplement converti en mp4, et mis sur YT.
Bingo: le résultat est identique au test fait lorsque l'enregistrement sonore se faisait depuis la HP du MAC. Autrement dit, cet enregistrement live est identifié par YT comme contenant l'identité de l'éditeur, et l'identification complète du morceau joué et des interprètes. Et je rappelle qu'il s'agit d'un enregistrement de 1976.

Quelques copies d'écran jointes.
Les fichiers ont été retirés de YT, le compte YT créé pour l'occasion a été supprimé. Mais si quelques uns d'entre vous veulent les fichiers MTS faites le savoir. Mais à mon sens il serait plus judicieux que vous procédiez vous aussi à des tests similaires, notamment avec des genres musicaux différents.

Pour être complet j'ai oublié de préciser que le lecteur CD de la chaine Hifi est un modèle qui a 25 ans. L'ampli est plus récent (4 ans)

la chaine hifi n'est pas connectée au réseau adsl ni au Mac.

Aucune raison donc que des infos issues de bases de données puissent être obtenues lors de la lecture du CD

Bonjour,
je penche pour une ""simple"" reconnaissance audio type Shazam + quelques bugs dans leurs bases de données et/ou difficultés à reconnaître (dans certains cas) à 100% le titre.

 

[PA5CAL]

Bonjour,
je penche pour une ""simple"" reconnaissance audio type Shazam + quelques bugs dans leurs bases de données et/ou difficultés à reconnaître (dans certains cas) à 100% le titre.

Moi aussi.

Le cas de la reconnaissance du CD de 1976 passé sur l'ancienne chaîne Hi-Fi me paraît suffisamment démonstratif.

 

[pas cnrv]

Donc selon vous cette "simple" reconnaissance de type Shazam, est capable d'identifier sans diffusion sonore (ce qui est pourtant le principe de la technique Shazam) une oeuvre avec précision.

J'attire votre attention sur le fait que l'identification est plus beaucoup plus que précise elle est totalement exacte. En effet, dans le cas de mon test, il existe certainement des dizaines de versions du deuxième mouvement du concerto n°21 pour piano de Mozart.

Aussi, comment expliquez vous, que ce soit justement l'interprétation de 1976 issue de mon CD qui soit parfaitement identifiée? J'aurais volontiers souscrit à ce principe Shazam, si l'identification s'était limitée à l'oeuvre seule (andante, Mozart piano concerto 21), mais là on a toutes les caractéristiques de l'enregistrement (le nom du chef et du soliste, manque plus que celui de l'ouvreuse!).

Des spécialistes du son sauront peut être nous éclairer.