Disque SACD

[teo]

Je sais pas où poster cette question, que le modérateur m'excuse si c'est pas là...
Est-ce que vous avez entendu parler des disques SACD (SuperAudio CD) et de où on peut en trouver ? Un ami mélomane veut s'acheter un lecteur (c'est très très cher !!!) mais il y a pas vraiment de catalogue important actuellement et il ne sait pas si ça va démarrer et ne veut pas acheter le lecteur si le format ne marchait pas commercialement..
Apparemment, y'a concurrence avec le DVD-audio (mais où est-il ?) mais des grosses Major style Sony, Universal sont derrières (Sony sort un lecteur à ... 25000 FRF et Pioneer un lecteur SACD+DVD-Audio/vidéo+CDR+CDRW+MP3+CD-Audio/SVCD à la fin de l'année).

 

[Pololops]

Tu peux dire à ton amis de se rendre à cette adresse : Dossier complet sur le DVD Audio et le SACD

Et... bonne lecture

 

[Membre supprimé 2]

Yep, en effet, le SACD est un format très peu répandu pour le moment. Je crois que l'on peut en trouver plus ou moins facilement sur le marché Allemand. Pour ton ami, essaye éventuellement d'aller voir sur Berne, il y a un magasin "spécialisé" dans les CD, je ne sais pas si ils en ont actuellement. Le nom du mag "Krompholz", ils sont à la Marktgasse, la rue principale derrière le Palais fédéral...

Pour le DVD-audio, c'est une autre paire de manche... Vue que les fêtes approchent, je pense que l'on pourra enfin écouter des SACD et des DVD-audio tout bientôt!!! De plus, DTS annonce un nouveau format de leur encodage sur 96Khz!!! Youpeeeee!!! Comme quoi, mieux vaut attendre pour le moment...

voualaaaaa

 

[Fab'Fab]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Cyril_:


Pour le DVD-audio, c'est une autre paire de manche... Vue que les fêtes approchent, je pense que l'on pourra enfin écouter des SACD et des DVD-audio tout bientôt!!! De plus, DTS annonce un nouveau format de leur encodage sur 96Khz!!! Youpeeeee!!! Comme quoi, mieux vaut attendre pour le moment...

voualaaaaa

<HR></BLOCKQUOTE>

A titre d'info, PAtrice Blanc-fancard, ingénieur du son studio bien connu a fait des essais pour comparer du 48Khz et du 96Khz. il a opposé les deux en phase et il a obtenu... un silence parfait, ce qui prouve que le 96Khz ne sert à rien!!! Il était mort de rire en racontant ça.
D'autant que si il n'y a pas de différence dans un studio Pro, quelle différence tu vas trouver sur ta chaine perso?
Le SACD, comme le DVD audio ne sert à rien. juste à vous faire racheter vos CD lorsqu'ils auront été "remasterisés".

 

[archeos]

Il me semble que déjà dans un C.D. on n'entend que le tiers ou la moitié de ce qui est enregistré, et c'est justement ce qui est supprimé lors de la compression mp3 (d'où l'absence de perte de qualité). Seuls quelques mélomanes avertis entendent une différence entre du 320 kps et du C.D. audio

 

[Fab'Fab]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par archeos:
Il me semble que déjà dans un C.D. on n'entend que le tiers ou la moitié de ce qui est enregistré, et c'est justement ce qui est supprimé lors de la compression mp3 (d'où l'absence de perte de qualité). Seuls quelques mélomanes avertis entendent une différence entre du 320 kps et du C.D. audio<HR></BLOCKQUOTE>

L'amplitude de fréquence qu'un oreille humain capte est en effet très limitée pas rapport à ce que sort un CD (plus de la moitié des fréquences sont inaudibles). on aura beau en rajouter, ça ne changera pas.
Et la fréquance d'échantillonage sur un Cd est déjà tellement élevée qu'en rajouter là ne changera rien non plus.
C'est vrai qu'entre du 320 et un Cd, faut être super entrainé pour faire la différence. Faites l'essai avec un minidisque et un CD, vous aurez le même résultat: il est quasi impossible de faire la différence et pourtant le codage Atrac transforme 640 Mo en 140 Mo. C'est donc qu'il y a une perte! Mais on ne la sent même pas (peut-être avec une chaine à 60 000 balles et encore, je ne suis même pas sûr...)
Les ventes de lecteurs de Cd stagnent, les prix sont très bas. faut bien trouver autre chose pour faire vendre!!!
A quand le minitube rempli d'un liquide qui contiendra des heures de musiques en 192Khz pour remplacer le SACD dont le son est vraiment trop mauvais!!!

 

[benjamin]

...mais j'ai lu à plusieurs reprises que la musique classique ne s'accommodait pas du MP3, format plus adapté à la pop, au rock (etc.).
Y aurait-il une perte plus sensible dans ce cas-là ?

 

[Fab'Fab]

quel que soit le type d emusique, difficile d'avoir quelque chose de vraiment bien en dessous de 160.
MAis au dessus, ça passe.
Il est vrai que la classique va surtout dans les hautes fréquences, mais je n'ai pas testé. j'imagine qu'à partir d'un certain seuil ça doit aller. En MD en tout cas, pas de problèmes donc je pense qu'en mp3 en 192 ou en 320 ça doit passer...

 

[Pololops]

Pas du différence entre le mp3 et le CD ???

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi con !!!
Pardonnez moi l'expression mais comment expliquez vous alors la différence de taille d'un fichier audio non compressé en wave ou aiff et la taille du même fichier en mp3 ?

Il y a bel et bien une différence le mp3 détruit tout ce que l'oreille humaine n'entend soit disant pas. C'est ce que l'on appelle les effets de masque frenquentiel et temporel. Je n'entreraispas dans les détails, il y a des sites pour cela.

Autre chose, pour reproduire numériquement une fréquence, on doit échantilloner au minimum, au double de celle-ci. Donc pour reproduire du 20 kHz au se doit d'échantilloner à au moins 40 kHz. Avec le CD, on se laisse une petite marge (44,1 kHz)
Le problème, c'est que plus on monte en fréquence (dans les aigues) moins la définition est bonne. Sur un CD, le 20 kHz est numérisé par un peu plus de 2 échantillons par seconde; ce qui est relativement médiocre.

Qu'importe me direz-vous car l'oreille humaine n'entend que difficilement les fréquences avoisinnant les 20 kHz. C'est vrai, mais il y a pour chaques instrument ce que l'on appelle des harmoniques. Quand un son un riche c'est qu'il comporte énormément d'harmonique. Alors quand on voit que sur la majorité des album rock la guitare basse comporte souvent des harmoniques jusqu'à 16 kHz, on se doit de réver à un support mieux défini que le pauvre CD.
Pour revenir au mp3, c'est aussi cela qui est supprimé (les harmoniques) plus la compression est forte et plus le son est dégeulasse.
La musique classique comporte énormément de ces hamoniques d'où le problème. Mais dans le rock, la saturation des guitares pose le même problème.

Alors...?

 

[Le Gognol]

'

Fabien et Pololps, vous avez tous les 2 raison !

Il est évident que le changement de résolution apporté par ces nouveaux standards est une démarche commerciale visant à vendre du matériel et du disque respectant ces nouvelles normes. Et il est vrai que la différence de son ne s'entendra pas pour la plupart des gens, à cause du matériel, des conditions d'écoute, des capacités personnelles de chacun, etc. Et je suis d'accord aussi pour dire que même si la dégradation sonore dû au MP3 est réelle, elle ne s'entend pas pour beaucoup, dans le cadre d'une écoute "standard", et reste en tout cas rarement gênante. Cependant, je suis totalement pour la génralisation de ces nouvelles normes plus exigeantes, car comme l'a expliqué Pololps ces résolutions plus élevées servent vraiment à quelque chose, au moins d'un point de vue théorique, car la perception de la musique par notre organisme va bien au delà des 20-20000 Hz de nos oreilles, et que rien que ces fréquences là nécessitent plus de marge que ce qui est permis par la norme actuelle. Alors même si 99.99 % des gens n'entendront pas la différence, je trouve personnellement plus satisfaisant, pour le principe de perfection, de voir une norme qui profite du progrès technologique pour arriver à un archivage et une reproduction d'un signal encore plus proche de la réalité possible plutôt qu'un nivellement par le bas dû à une généralisation de la compression des données, et donc une généralisation du stockage et de la restitution d'un signal dégradé d'office. Car en effet après avoir pendant des années constaté une évolution vers une qualité sonore toujours plus élevée, on est en train de regresser à ce niveau à cause de la généralisation de l'écoute de musique "compressée", donc dégradée, même si c'est pour des raisons pratiques qui sont loin d'être inintéressantes évidemment.

Le plus important est à mon avis, en dehors du problème de la différence pas forcément perceptible de la qualité d'écoute, la différence de qualité de stockage, car une fois que le signal est figé dans sa forme numérique, ce qui est perdu l'est définitivement, ce qui peut poser de vrais problèmes quand on cherche à faire quelque chose de ce signal après coup.

'+

[01 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]

 

[archeos]

Pas d'accord. c'est vrai qu'avec ces enregistrements plus poussés, la musique vibrera plus sur la chaîne que j'aurais à 50 ans, mais sur ma chaîne actuelle, mon mac, mon baladeur si j'en achète un et mon autoradio, les cd ne passeront pas mieux de toute façon. Et avec la fâcheuse habitude de l'industrie de remplacer un standard par un autre, on n'aura plus le choix entre CD et super cd, qui coutera certainement entre 180 et 200 FF. je ne sais pas quel prix coutaient les vynils, mais on a perdu une certaine qualité pour quelque chose de plus cher, qui offre une qualité différente, mais pas forcément supérieure. idem pour les DVD : pour une augmentation de prix de 20 %, on gagne un support inusable et un meilleur son, un format 16/9 ; très bien, mais dans 5 ans, nous n'aurons plus le choix. Déjà que ça chiffonne de mettre presque 200 FF pour voir un film, et qu'à cause de ça je me limite aux chef-d'œuvres.
Donc pour que quelques mélomanes ayant les moyens et pour quelques dandys voulant en jeter aux yeux de tous, nous allons racheter notre discothèque, notre équipement audio, etc... Zut alors...
Le piratage a encore de beaux jours devant lui.

 

[MarcMame]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par archeos:
Déjà que ça chiffonne de mettre presque 200 FF pour voir un film, et qu'à cause de ça je me limite aux chef-d'œuvres.<HR></BLOCKQUOTE>
C'est pas plus mal non ?

 

[MarcMame]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Pololops:
Le problème, c'est que plus on monte en fréquence (dans les aigues) moins la définition est bonne. Sur un CD, le 20 kHz est numérisé par un peu plus de 2 échantillons par seconde; ce qui est relativement médiocre.<HR></BLOCKQUOTE>
Ben oui ! 2 échantillons mis en boucle, ça ne peut donner qu'un signal carré ! Pas très agréable pour les oreilles...

Mais vous ne parlez que de l'echantillonage, en oubliant un autre facteur tout aussi important : la quantification.
Faites l'essai d'enregistrer quelque chose à 44,1Khz en 16bit, puis refaite la même opération, toujours à 44,1Khz mais en 8bit ou moins cette fois. Ecoutez le résultat... Pas besoin d'être mélomane.

Tout ça pour dire, que augmenter la fréquence d'échantillonage vers les 88,2Khz voire même 192Khz permet d'avoir des informations beaucoup plus précises dans les hautes fréquences "audibles" actuellement maltraitées en 44,1.
A 4Khz (j'espere que tout le monde peut entendre cette fréquence !

) on a déjà plus que 10 échantillons par seconde... C'est extremement peu. C'est ce qui donnait ce coté "agressif" au son des lecteurs de CD des premières générations. Ce phénomène à été largement atténué grace à l'utilisation de circuit d'oversampling (sur-échantillonage) et autres artifacts.
Mais il en reste que il n'y a que 10 echantillons/sec enregistré sur le CD à cette fréquence et que l'on ne fait que tenter de recréer les informations manquantes.
En passant à 192Khz, on obtient instantanément 48 échantillons, ce qui est déjà beaucoup mieux, vous en conviendrez.
Si, en plus, la quantification passe à 24bit, la mesure du signal audio gagne en precision, surtout lors des niveaux faibles.

Donc, passer à 192Khz n'est pas uniquement fait pour obtenir du 96Khz (le signal carré reprend d'ailleurs du service à cette fréquence ! )

 

[archeos]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par MarcMame:

C'est pas plus mal non de se limiter aux chef-d'?uvre ?

<HR></BLOCKQUOTE>
Et comment est-ce que je découvre des trucs plus particuliers qui me correspondent mieux ?

 

[LCT]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par fabienr:
…A titre d'info, PAtrice Blanc-fancard, ingénieur du son studio bien connu a fait des essais pour comparer du 48Khz et du 96Khz. il a opposé les deux en phase et il a obtenu... un silence parfait, ce qui prouve que le 96Khz ne sert à rien!!! Il était mort de rire en racontant ça…<HR></BLOCKQUOTE>

Embêtant d’être ingénieur du son et dur de la feuille

Ou alors PBF n’a jamais écouté un SACD ni même un CD «upsamplé» à 24 bits / 96 Khz sur une bonne installation.
Il est vrai que le 20 bits / 48 Khz est déjà nettement meilleur que le format CD d’origine.
Mais même la différence entre le 20 bits / 48 Khz et le 24 bits / 96 Khz s’entend aisément à l’oreille.
Et pourtant, je suis pratiquement sourd au-dessus de 15Khz

Comme quoi de la théorie à la pratique…

 

[Le Gognol]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par LCT:


Embêtant d&#8217;être ingénieur du son et dur de la feuille

<HR></BLOCKQUOTE>

Ca n'a rien à voir avec ses capacités auditives, puique le test réalisé (mixage de 2 signaux en opposition de phase) permet de déterminer les différences entre ces 2 signaux. Si on obtient du silence, c'est que ceux ci sont identiques. Ce test me surprend, il faudrait savoir ce qu'à fait exactement DBF et à partir de quoi mais je suis tout à fait près à le croire.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>
Ou alors PBF n&#8217;a jamais écouté un SACD ni même un CD «upsamplé» à 24 bits / 96 Khz sur une bonne installation.
Il est vrai que le 20 bits / 48 Khz est déjà nettement meilleur que le format CD d&#8217;origine.
Mais même la différence entre le 20 bits / 48 Khz et le 24 bits / 96 Khz s&#8217;entend aisément à l&#8217;oreille.<HR></BLOCKQUOTE>

Méfiance toutefois : le même CD écouté sur la même installation en changeant simplement le lecteur super haut de gamme par un autre super haut de gamme peut conduire à entendre une différence. Pire, on peut arriver à convaincre pas mal de monde que le son est mieux dans une configuration par rapport à une autre en ne changeant strictement rien entre temps mais en le faisant croire (véridique) !

En tout cas encore une fois personnellement je crois à l'utilité de ces nouvelles normes, dans une logique de progrès. Je pense qu'à l'écoute il peut y avoir un intérêt relatif, dans certaines conditions. Mais surtout le gain obtenu en matière de fidélité de la "photographie" du signal d'origine permet un stockage de celui-ci avec beaucoup moins de réticenses et de craintes quant à une perte non négligeable de données dans les hautes fréquences (gain en fréquence d'échantillonage) et à faible niveau sonore (gain en résolution).

'+

[02 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]

 

[LCT]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Le Gognol:
…Méfiance toutefois : le même CD écouté sur la même installation en changeant simplement le lecteur super haut de gamme par un autre super haut de gamme peut conduire à entendre une différence. Pire, on peut arriver à convaincre pas mal de monde que le son est mieux dans une configuration par rapport à une autre en ne changeant strictement rien entre temps mais en le faisant croire (véridique) !…[02 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]<HR></BLOCKQUOTE>

Vos propos modérateurs vous honorent

Et je partage en partie votre opinion, notamment quand vous suggérez que la différence auditive est «relative».
Relative à l'argent qu'on y met, il faut le dire franchement.
Mais si PBF se bidonne comme une baleine quand on lui parle d'une différence entre le 20 bits /48 Khz et le 24 bits /96 Khz, c'est qu'il est dur de la feuille ou qu'il n'a rien écouté d'autre que son bidouillage douteux

Il suffit d'écouter un CD ordinaire (en 16/41 certes) sur un convertisseur qui «upsample» le signal pour constater la différence comme 2 + 2 font 4.
J'ai un préampli numérique qui permet de commuter du 16 au 20 et au 24 bits directement. Avec les mêmes sources, le même convertisseur, les mêmes amplis et les mêmes enceintes, la différence saute aux tympans…
Enfin… aux tympans exercés quand même.
Car ma fille de 8 ans préfère écouter son cher iMac

 

[Le Gognol]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par LCT:
Il suffit d'écouter un CD ordinaire (en 16/41 certes) sur un convertisseur qui «upsample» le signal pour constater la différence comme 2 + 2 font 4.
J'ai un préampli numérique qui permet de commuter du 16 au 20 et au 24 bits directement. Avec les mêmes sources, le même convertisseur, les mêmes amplis et les mêmes enceintes, la différence saute aux tympans&#8230;<HR></BLOCKQUOTE>

J'ai jamais testé ce genre de trucs... Que se passe-t-il au juste ? Les convertisseurs recréent artificiellement des harmoniques disparues à cause du taux d'échantillonnage trop faible ? Celles-ci sont déduites du signal fourni par le CD ? Dans quelle mesure cet amélioration n'est pas une bidouille cherchant à rendre le son plus flatteur à l'oreille en jouant sur d'autres paramètres ? Il est évident que ça doit s'entendre, se "sentir", mais c'est à mon avis plus un "effet" qui simule une meilleure définition qu'autre chose, donc ça reste a priori peu satisfaisant par rapport au stockage et à la reproduction d'un signal plus fidèle "d'origine", et je préfère l'idée d'un encodage 24b / 96k directement fourni par le support.

Vous allez dire je me prends bien la tête ? En effet, et ce qui compte c'est que l'écoute soit plus agréable et "émotionnante" quel que soit le moyen (je n'ai d'aileurs rien de terrible en matière de matos HiFi et je suis loin de vouloir courir après certaines solutions "audiophiles"), mais j'aime défendre l'idée d'obtenir cela sans tricher.

'+

[02 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]

 

[alèm]

vous me faites marrer les gars, c'est sûr que pour le rock, la techno, le rap et autres musiques électroniques (pas genre ircam!) ben vous ne verrez pas grande différence entre deux chaines et/ou avec ou sans compression
mais je peux vous garantir que une bon vynil avec une platine haut de gamme, une bonne électronique derrière et des enceintes BW nautilus 800 (120 000FF la paire!

) ben ça vous change une écoute!

quand je vois le matos des musiciens de jazz que je fréquente, ben ça fait bizarre par rapport à ma petite chaine à 8000FF (composés d'éléments séparés et choisis pour leur capacités à dialoguer!)

je suis d'accord avec Le Gognol, l'appauvrissement de la qualité sonore est inquiétante. les taux de compressions en récession en ce moment sont un appauvrissement des timbres (le mp3 est extrémement destructeur pour celà!) et c'est navrant! (surtout si vous connaissez le son du clavecin de Pierre Hantaï et/ou le son de la clarinette basse de Eric Dolphy sur les Village Vanguard de John Coltrane!)

m'enfin, pour la voiture, j'ai un baladeur CD mp3 Rio pour compenser l'absence de chargeur à l'arrière (il est pas grand le coffre de la twingo!)

comme quoi!

 

[MarcMame]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par alèm:
mais je peux vous garantir que une bon vynil avec une platine haut de gamme, une bonne électronique derrière et des enceintes BW nautilus 800 (120 000FF la paire!

) ben ça vous change une écoute!<HR></BLOCKQUOTE>
Navrant...