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Tu te tromprs de référence socialiste, là, la définition du libéralisme, c'est Rocard qui l'avait donnée lorsqu'il était premier ministre. Je cite de mémoire : "Le libéralisme, c'est la liberté … Pour les riches, d'être toujours plus riches, et pour les pauvres d'être toujours plus pauvre".

Le libéralisme n'est pas la seule alternative au collectivisme, et surtout, il n'a rien à voir avec la liberté, du moins, avec celle des gens qui n'ont pas la chance d'être qualifiés "d'importants", il consiste à donner pouvoir et liberté à l'argent et à ceux qui le détiennent, et à en priver les autres. Taylor était son prophète, et le taylorisme sa doctrine.

Nouveaux et ultra libéralisme ne sont que ses avatars poussés à l'extrême, avec pour visée à terme de rétablir l'esclavage sous une forme moderne.

Rocard a donné la vision caricaturale du libéralisme, celle qui a cours aujourd'hui. Ce n'est pas parce que tu es libéral que tu es pour les inégalités. Et encore une fois, même la gauche est libérale au strict du terme. La bonne définition est celle donnée par Delanoé.

En revanche, je suis d'accord avec toi sur le néo/ultra-libéralisme. Ce n'est effectivement qu'un avatar poussé à l'extrême du libéralisme, avec pour visée à terme de rétablir l'esclavage sous une forme moderne. Une forme déviante du libéralisme qui fait des inégalités un choix délibéré.
 
Pas d'accord avec toi.
Le libéralisme, c'est aussi offrir à tout un chacun le choix d'entreprendre.
Après, que ça marche ou pas c'est autre chose...

Non non non, ça, ça n'est pas le libéralisme, le libéralisme, c'est de donner aux seuls possédants, le choix d'entreprendre, généralement dans un domaine autre que la production, mais en aucun cas si tu es pauvre, dans ce cas on te laisse te bercer d'illusions quelques temps, disons jusqu'au début du rendez vous avec le banquier, en gros, et ensuite, on te renvoie vite fait te trouver un patron !

Rocard a donné la vision caricaturale du libéralisme, celle qui a cours aujourd'hui. Ce n'est pas parce que tu es libéral que tu es pour les inégalités. Et encore une fois, même la gauche est libérale au strict du terme. La bonne définition est celle donnée par Delanoé.

Je te rappelle que le libéralisme a une doctrine bien établie, le taylorisme, et ça n'a rien … Mais alors, vraiment rien à voir avec l'utopie que tu décris, ce dont tu parles là, c'est l'image que veut donner le libéralisme de lui même aux masses qu'il asservit, depuis que la démocratie l'oblige à sauver les apparences !

La définition première du libéralisme, c'est de privilégier les intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général, et le système économique qui est en train de vaciller en est la parfaite illustration, via la fille légitime et reconnue du libéralisme, la spéculation, on veut des bénéfices immédiats, quitte à réduire des milliers de gens au chômage, aucune importance, car le libéralisme n'a aucun sens moral, c'est "je gratte un max tout de suite, et si ça provoque la chute du système demain, pas grave, ce que j'ai pris n'est plus à prendre" !

Entreprendre, c'est "créer de la richesse", le libéralisme, c'est "accaparer la totalité de la richesse produite par ceux qui entreprennent, et leurs auxilliaires, les travailleurs. Ne vous faites pas d'illusions, le libéralisme met beaucoup d'entrepreneurs sur la paille, même s'ils sont moins nombreux que les salariés, par la force des choses.
 
Non non non, ça, ça n'est pas le libéralisme, le libéralisme, c'est de donner aux seuls possédants, le choix d'entreprendre, mais en aucun cas si tu es pauvre, dans ce cas on te laisse te bercer d'illusions quelques temps, disons jusqu'au début du rendez vous avec le banquier, en gros, et ensuite, on te renvoie vite fait te trouver un patron !



Je te rappelle que le libéralisme a une doctrine bien établie, le taylorisme, et ça n'a rien … Mais alors, vraiment rien à voir avec l'utopie que tu décris, ce dont tu parles là, c'est l'image que veut donner le libéralisme de lui même aux masses qu'il asservit, depuis que la démocratie l'oblige à sauver les apparences !

JULROU! SORS DE CE CORPS :D
 
Pas d'accord avec toi.
Le libéralisme, c'est aussi offrir à tout un chacun le choix d'entreprendre.
Après, que ça marche ou pas c'est autre chose...

Je ne vais pas me lancer dans le débat de néo, de l'ultra, du quoi du qu'est-ce, je risquerais de dire des grossièretés.
Mais ce que tu dis m'interpelle sur un mot. Offrir.
C'est quoi, en pratique, "offrir à tout un chacun le choix d'entreprendre" ?
 
Le libéralisme ne consiste qu'à une chose : défendre la liberté.

je parlais du libéralisme économique, pas du libéralisme en tant que courant de pensée plus large.

le libéralisme économique = on laisse les marchés s'autoréguler le plus possible.
le marché financier l'a fait et il a fait faillite.

sans les renflouements des Etats, donc des interventions directes dans les acteurs du marché financier, énormément de banques auraient fait faillite.

en France, BNP et SocGen sûres, Natixis 100%.
Au Royaume Uni, RBS, Northern Rock etc...

perso je ne porte pas de jugement j'observe.
mais une chose est sûre, si on défend le libéralisme économique le plus large possible alors il aurait fallu laisser faire le marché, et les acteurs aventureux disparaître.
 
mais une chose est sûre, si on défend le libéralisme économique le plus large possible alors il aurait fallu laisser faire le marché, et les acteurs aventureux disparaître.

Tout à fait.
Mais dans le cas des banques se pose le problèmes des clients...
 
Mais dans le cas des banques se pose le problèmes des clients...
j'avoue que le je me pose la question suivante:

combien ça aurait coûté de garantir les comptes des clients et des entreprises dans les banques en danger de mort:confused:

combien par rapport au plan de sauvegarde?
mais le plan de sauvegarde a pour intérêt de maintenir les banques (des emplois par 10zaine de milliers), les comptes et de rapporter de l'argent à l'Etat in fine, car il leur prête l'argent.

alors la conclusion est la suivante.
si on avait laisser faire le marché (mourrir les banques aventureuses), ça nous aurait coûter plus cher en définitive que de sauver les banques.

mais ça n'est plus une logique de libéralisme économique, puisque le but est alors de ne pas affaiblir l'économie du pays (encore plus).
 
Dans le cas de la société générale, les actifs des clients ont été garantis.
Et avec toutes ces conneries, ils arrivent même encore à avoir de l'argent à distribuer aux actionnaires.

Bon, sinon, fab ? La réponse à ma question, tu l'as ? C'est quoi "offrir à chacun la liberté d'entreprendre ?". Ça se manifeste comment ?
 
Dans le cas de la société générale, les actifs des clients ont été garantis.
Et avec toutes ces conneries, ils arrivent même encore à avoir de l'argent à distribuer aux actionnaires.

Bon, sinon, fab ? La réponse à ma question, tu l'as ? C'est quoi "offrir à chacun la liberté d'entreprendre ?". Ça se manifeste comment ?

La réponse est dans la question.
Le système libéral te donne la possibilité de créer ta propre activité. Attention, je ne dis pas qu'elle te donne les moyens.
 
La réponse est dans la question.
Le système libéral te donne la possibilité de créer ta propre activité. Attention, je ne dis pas qu'elle te donne les moyens.

Oui, certes. Mais le "système" libéral, ça n'existe pas, sauf en théorie.
Et cette théorie, celle qui comprend ce que l'on appelle le libéralisme néo-classique, ou encore celle que l'on recouvre des noms d'école de Lausanne, et aussi d'école de Vienne, pose un certain nombre de conditions à l'existence d'un "système" libéral.

Parmi lesquelles, en autres choses :
- l'absence totale de position monopolistique
- la parfaite information des consommateurs sur la décomposition des prix qui leur sont proposés.

En l'absence de ces deux conditions, les théoriciens du néo-classicisme économique l'ont largement démontré : il n'y a pas de libre-échange possible.
S'il n'y a pas de libre échange possible, il n'y a pas de libéralisme économique.
C'est marrant, mais je n'entend plus un seul tenant du libéralisme se ressourcer à ces paroles précieuses...

Lorsque tu dis "mettre à disposition de tout un chacun le choix d'entreprendre", tu te situes donc loin des néo-libéraux apparus depuis la version d'Hayek (la main invisible du marché régule les échanges, le rôle de l'Etat n'est que d'assurer la liberté et la sécurité, tout autre objectif rendant impossible la réalisation des deux premiers).
Mais mettre à disposition de tous le droit d'être un acteur du libéralisme, c'est construire une éducation qui permette à chacun de mesurer, de comparer, de s'informer, bref, d'être en capacité de comparer l'offre.
Et c'est ensuite construire un droit extrêmement coercitif pour empêcher les acteurs économiques de fausser le marché.
Entre autres choses.

On en est très loin. Très très loin.
Le système dans lequel on vit ne peut en aucun cas être décrit comme un "système libéral", au sens des fondateurs de ce courant théorique.
 
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Réactions: Chang et aCLR
C'est marrant, mais je n'entend plus un seul tenant du libéralisme se ressourcer à ces paroles précieuses...
j'observe la même chose...
sauf du côté de la commission européenne qui mène une bataille importante sur le front de la concurrence et de l'information sur les prix.

la main invisible du marché régule les échanges
la main invisible a mis une sacré claque dans la figure à ceux qui voulaient noyer les créances risquées avec des créances plus saines.

pas de transparence, pas de libéralisme -> pas de paradis fiscaux, euh pardon, pas de centres financiers off shore:rose::D
 
Et voila on se bouffe le nez a definir le "liberalisme", puisqu'il faut tout labelliser dans nos petites tetes. C'est plus facile de donner un nom au "Mal" commun ...

Dans le fond, on s'en fout de comment ca s'appel et ce que ca veut dire ... Delanoe, Rocard, ... c'est pas en definissant le liberalisme dans un bouquin qu'ils vont construire quelque chose.

Le liberalisme, la democratie, ca n'existe pas ... ce sont des concepts, des ideaux pour se palabrer. Des noms jetes en pature aux masses pour leur donner une reference a des textes de lois qui definissent leur espace de vie.

La sterilite du debat en France est affligeante ...
 
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Réactions: l'écrieur
Et voila on se bouffe le nez a definir le "liberalisme", puisqu'il faut tout labelliser dans nos petites tetes. C'est plus facile de donner un nom au "Mal" commun ...

Dans le fond, on s'en fout de comment ca s'appel et ce que ca veut dire ... Delanoe, Rocard, ... c'est pas en definissant le liberalisme dans un bouquin qu'ils vont construire quelque chose.

Le liberalisme, la democratie, ca n'existe pas ... ce sont des concepts, des ideaux pour se palabrer. Des noms jetes en pature aux masses pour leur donner une reference a des textes de lois qui definissent leur espace de vie.

La sterilite du debat en France est affligeante ...
En France, c'est très mal vu de se dire libéral même s'il y a plusieurs façons de l'être et que tous les libéraux ne trouvent pas les inégalités formidables. Par exemple, nous, au centre, nous sommes libéraux mais on lutte contre les inégalités.

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir la réaction des socialistes quand Delanoé s'est dit libéral : ils ont poussé des cris d'effroi "Ah non ! Nous, on n'est pas libéraux ! On est socialistes !". C'était totalement hypocrite mais ça en dit long sur l'image du libéralisme dans notre beau pays.

Donc, de temps en temps, ça ne fait pas de mal de remettre les pendules à l'heure. Mais ça reste un éternel débat et on pourrait discuter de ça pendant des heures et des heures qu'on arriverait jamais à se mettre d'accord.

Alors, les choses étant dites, je pense qu'on passer à autre chose.
 
En France, c'est très mal vu de se dire libéral même s'il y a plusieurs façons de l'être et que tous les libéraux ne trouvent pas les inégalités formidables. Par exemple, nous, au centre, nous sommes libéraux mais on lutte contre les inégalités.

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir la réaction des socialistes quand Delanoé s'est dit libéral : ils ont poussé des cris d'effroi "Ah non ! Nous, on n'est pas libéraux ! On est socialistes !". C'était totalement hypocrite mais ça en dit long sur l'image du libéralisme dans notre beau pays.

Donc, de temps en temps, ça ne fait pas de mal de remettre les pendules à l'heure. Mais ça reste un éternel débat et on pourrait discuter de ça pendant des heures et des heures qu'on arriverait jamais à se mettre d'accord.

Alors, les choses étant dites, je pense qu'on passer à autre chose.

Hep...
Faudrait peut-être pas confondre libéralisme économique et libéralisme social. Le vrai socialisme prône le libéralisme social, tout en rejetant le libéralisme économique. Au centre, vous prônez les deux, comme à droite...
 
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Réactions: Himeji
Hep...
Faudrait peut-être pas confondre libéralisme économique et libéralisme social. Le vrai socialisme prône le libéralisme social, tout en rejetant le libéralisme économique. Au centre, vous prônez les deux, comme à droite...
Ma réponse à ton message est dans ce que j'ai écrit précédemment. Je n'ai rien à ajouter de plus.



Fin de la discussion (en ce qui me concerne).
 
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