Actualités amusantes... Ou pas [V.4].

[Deleted member 18124]

Mais arrétez avec votre "dette" par-ci, "dette" par-la...
La dette est voulue, elle est même aujourd'hui necessaire aux états. Quant on parle de régler la dette ça me fait bien sourire. Ce qu'il faut ce n'est pas régler, ni même limiter la dette, mais seulement réguler celle-ci. :rolleyes:

Tu veux une solution pour régler ta dette ? tiens, rien de plus facile :

1/ Ça se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu’à cause de la crise il n’y a plus de touristes.
2/ Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre.
3/ Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre. Il la paie avec un billet de 100$.
4/ Le touriste n’est pas plutôt monté à sa chambre que l’hôtelier court porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement cent dollars.
5/ Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l’approvisionne en viande.
6/ Le paysan, à son tour, se dépêche d’aller payer sa dette à la prostituée à laquelle il doit quelques passes.
7/ La prostituée boucle la boucle en se rendant à l’hôtel pour rembourser l’hôtelier qu’elle ne payait plus quand elle prenait une chambre à l’heure.
8/ Comme elle dépose le billet de 100$ sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l’hôtelier qu’il n’aimait pas sa chambre et n’en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.
Rien n’a été dépensé, ni gagné, ni perdu. N’empêche que plus personne dans le village n’a de dettes.

Rien de plus simple

Personne ne parle de faire disparaître la dette. Mais il faut faire la différence entre la bonne dette, dette d'investissement, et la mauvaise, celle qui sert à financer les dépenses de fonctionnement.

Quoiqu'il en soit, la dette publique française atteint des sommets vertigineux et très préoccupants, comme l'explique très bien Fedo.

 

[Pascal 77]

là-dessus je diverge légèrement car la théorie de l'offre a échoué (et la récession/dépression actuelle en apporte la preuve)…

Mais non, tu ne diverges pas, quel que soit le système "en place", pour que les salariés perçoivent un salaire, il faut qu'il y ait quelqu'un pour le payer, c'est aussi simple que ça, cette réflexion s'inscrivait dans mon raisonnement sur la mondialisation nécessaire de la "justice sociale" pour que celle ci soit viable.

Autant il est stupide de crier "à bas les patrons", autant il est stupide de la part de ces derniers de privilégier les gains à court terme, en délocalisant leur production de biens d'équipement. De suite, ils sont gagnants, mais ça ne va pas durer, car les salaires qu'ils payent aux ouvriers étrangers ne leurs permettent pas d'acquérir les biens produits, et les salaires qu'ils ne paient plus aux ouvriers occidentaux font que ceux ci ne le pourront bientôt plus non plus, et comme leur fortune est basée sur la production de masse, une fois que seuls une minorité de privilégiés pourront continuer à consommer, le système s'écroulera, et là, c'est une voie royale pour une faillite mondiale !

Donc, le seul moyen d'éviter ça, ça n'est pas la lutte des classes, qui, au contraire alimente le phénomène, mais bien une concertation raisonnée. Cela dit, ça implique aussi une remise en question des mécanismes économiques, qui favorisent au maximum le volet spéculatif au détriment d'une vision à long terme, mais ça, va donc essayer de le faire comprendre aux "investisseurs", aussi bien les petits que les gros ! :casse:

 

[Dead head]

Tout ce qu'écrivent Pascal77 et fedo est soumission à l'économie et à ses "lois", et donc, bien sûr, à ceux qui font et défont l'économie et l'idéologie qui va avec. La loi des chiffres (prétendument scientifiques, mais en réalité toujours produits par les mêmes) contre les choix politiques.

Pas de place pour la politique, la démocratie, les choix des "peuples". Tout juste la place pour savoir si on veut voter pour celui qui repoussera l'âge de la retraite à 63 ans ou celle qui veut nous faire obligatoirement travailler jusqu'à 62 ans.

Quand est-ce que le "peuple" comprendra, cet idiot !, qu'il doit se soumettre à la Réalité ? Celle dont ne cessent de nous abreuver les médias — aux mains des Berlusconi de tous les pays ? Si le "peuple" a tant de mal à comprendre la réalité économique, la responsabilité en revient grandement au Conseil national de la résistance qui, au sortir de la 2ème Guerre Mondiale, a su construire une protection sociale efficace dans un pays pourtant ruiné par la guerre. Il nous faut donc accepter aujourd'hui que, si notre pays est infiniment plus riche qu'à cette époque (on le dit 5° puissance économique mondiale), il est tellement endetté qu'il n'a d'autre choix que de s'appauvrir socialement. Soyons réaliste.

On nous laisse encore le droit de vote, mais avez-vous remarqué combien les politiques, de gauche comme de droite, nous assènent, sur tel ou tel sujet, qu'on n'a pas le choix, qu'il n'y a pas d'alternative, etc. ?

Les raisonnements tenus par mes contradicteurs sous-entendent que nous sommes au service de l'économie (l'Ultime Réalité). Je fais partie de ces fous qui considèrent que l'économie doit être à notre service.

Oui, fedo, mes propos sont volontairement simplistes. Seuls ceux qui ont un intérêt à tout embrouiller (pour cacher leurs politiques — et leurs revenus indécents — sous des nuages de fumée) nous ensevelissent sous des chiffres pour tenter de nous démontrer qu'on a tort.

Pour ma part, j'arrête ici cette discussion, qui n'a pas vraiment sa place dans ce fil. On peut la poursuivre ailleurs si vous le désirez. Pour cela, ce qui serait intéressant c'est que ceux qui se disent proches de mon point de vue ne se contentent pas de me bouler vert (:zen mais interviennent dans le débat.

 

[Pascal 77]

Tout ce qu'écrivent Pascal77 et fedo est soumission à l'économie et à ses "lois"

Ben ça, pour enfoncer les portes ouvertes, tu fais fort, là !

Evidemment, que c'est soumis aux lois de l'économie, puisque ce sont elles qui nous gouvernent !

Regarde un peu en arrière, toutes les tentatives pour leur échapper n'ont conduit qu'à les renforcer un peu plus chaque fois, et la seule chose que les révolutions ont changé, ce sont les profiteurs, mais jamais au profit de ce que tu appelle "le peuple".

Il est clair que le dit peuple ne souhaitant pas renoncer à son "niveau de vie", tu ne trouveras jamais une majorité de gens pour vouloir supprimer les lois de l'économie, et on a eu 70 ans au siècle dernier pour voir ce que donnait la soumission de l'économique au politique.

Donc, puisqu'on ne peut pas supprimer ces lois, il ne reste que l'option de les modifier, mais hélas, ça, c'est bien plus compliqué à réussir qu'une révolution ! :rolleyes:

 

[fedo]

Tout ce qu'écrivent Pascal77 et fedo est soumission à l'économie et à ses "lois", et donc, bien sûr, à ceux qui font et défont l'économie et l'idéologie qui va avec. La loi des chiffres (prétendument scientifiques, mais en réalité toujours produits par les mêmes) contre les choix politiques.

malheureusement en économie on ne peut pas s'affranchir des effets mécaniques et du total des chiffres.

la politique c'est des paroles, l'économie c'est une marge de manoeuvre. si on a pas de marge on a pas le choix.
après on peut raconter ce qu'on veut, truquer les chiffres, la réalité ne peut se cacher très longtemps.

tu peux créer de la monnaie tant que tu peux et générer de la dette.
mais à ce moment là, ton économie risque 2 choses:
_ inflation à 2 chiffres
_ d'entrer dans un schéma de Ponzi à la Madoff.
en effet, les seules ressources de ton économie dépendraient l'argent procuré par les nouveaux créanciers. aucune richesse réelle n'y serait créée.
tant que tu as des nouveaux créanciers qui financent ta dette, tu ne t'en rends pas compte, mais quand l'argent cesse de rentrer, tout le système s'effondre.

si tu reprends le schéma de HAL 9000 c'est exactement ça. si le touriste ne vient pas, le système s'effondre.
j'aurais pu dire Dubaï aussi...

Seuls ceux qui ont un intérêt à tout embrouiller (pour cacher leurs politiques — et leurs revenus indécents — sous des nuages de fumée) nous ensevelissent sous des chiffres pour tenter de nous démontrer qu'on a tort.

non c'est faux. il y a une manipulation politique de la part de certains partis à part du problème de la dette.
mais ces mêmes partis ne disent pas la vérité (des chiffres) aux gens sur l'état de l'économie mondiale et française.
d'ailleurs il va y avoir un très sérieux problème quand le million de chômeur indemnisé ne le sera plus.
mais personne n'en parle.
personne ne répercute non plus dans les mass médias français, les analyses de Nouriel Roubini et de Joseph Stiglitz, pour lesquels l'économie mondiale se dirige vers un nouvel abysse...

la seule "bonne nouvelle" se sera la baisse continuelle de l'euro et la pression sur le Yuan.

 

[Dead head]

J'avais annoncé arrêter là ce débat, mais je voudrais auparavant soumettre à votre sagacité le texte ci-dessous. Il est signé d'ATTAC, mars 2008.

Les réformes des retraites : un résultat catastrophique
1993 : réforme Balladur, contre les salariés du privé.
1996 : accords sur les retraites complémentaires.
2003 : réforme Fillon, contre les fonctionnaires et les salariés du privé.
2007 : alignement des régimes spéciaux.

Toutes ces réformes ont un point commun : faire baisser chaque année le niveau des retraites. La diminution est déjà de plus de 20 %, notamment à cause du calcul de la retraite sur la base des 25 meilleures années pour les salariés du privé et de l’indexation sur les prix et non plus sur les salaires.
Nous assistons progressivement au retour de la pauvreté chez les personnes âgées. Les femmes sont les plus touchées, parce qu’elles sont particulièrement victimes de carrières incomplètes, interrompues au moment des maternités et de l'éducation des enfants.
Et le gouvernement annonce qu'il veut continuer !

Les marchés financiers veulent absorber la protection sociale
Pour les gouvernements auteurs de ces réformes, l'objectif est double : moins rémunérer les retraités et ouvrir aux marchés financiers le domaine de la retraite, qui relève encore pour l'essentiel de la protection collective. Mais, faute de revenus suffisants issus de cette dernière, se développe aujourd'hui la retraite par capitalisation :
- mis en place par la réforme Fillon de 2003, les Plans d'épargne retraite collectifs (PERCO), abondés par les entreprises, et, pour celles et ceux qui le peuvent individuellement, les Plans d’épargne retraite populaires (PERP) ;
- les assurances-vie ou l'encouragement aux investissements immobiliers.
Ces réformes s’inscrivent dans un mouvement d’ensemble de démantèlement des systèmes de protection sociale collectifs, aussi bien celui de l’assurance maladie que celui des retraites par répartition. Pour le capitalisme néolibéral, l’objectif est de restreindre la part de la richesse qui est socialisée par le biais de l’État, des collectivités locales et de la sécurité sociale, et d’ouvrir ainsi de nouveaux champs à l’accumulation du capital.
Or, la finance, à la recherche du profit maximal, s’oppose aux augmentations de salaires, au droit du travail et aux droits sociaux. Sur les marchés financiers, lorsqu’une crise se déclenche, les retraites par capitalisation ne sont pas à l’abri d’un effondrement aux conséquences tragiques pour des millions de retraités.

Les retraites : un choix de société
Selon les nouvelles projections du Conseil d'orientation des retraites (COR), le déficit devrait se situer à 1% du PIB en 2020 (1,5% si l’âge de départ à la retraite n’augmentait pas) puis à 1,7% en 2050. On peut vérifier dès aujourd’hui que des prélèvements d’un tel ordre de grandeur sont réalisables. Les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises représentent déjà à elles seules 1% du PIB (en 2005). Les dividendes distribués par les sociétés ont littéralement explosé depuis les années 1990. Revenir sur les exonérations de cotisations (qui sont des cadeaux au patronat et une incitation à pratiquer des bas salaires) et ponctionner une (petite) partie des dividendes généreusement accordés permettraient de faire face sans trop de difficultés aux déficits annoncés. Le problème du financement des retraites n’est pas un problème économique ou financier, mais un problème politique.

Ce que veulent encore le gouvernement et le MEDEF
Le gouvernement et le MEDEF ont fait leur choix. Tout d’abord, l’allongement de la durée des cotisations (dans l’immédiat à 41 ans, demain 42…, 45 ans), et puis le recul de l’âge donnant droit au départ à la retraite (le MEDEF demande 61 puis 62 ans ; 65 ans est dans les cartons). Nombreux sont les salariés expulsés du marché du travail avant l’âge de la retraite, qui verront leur retraite encore diminuée et subiront ainsi une double peine. Et ceux qui atteindront l’âge de la retraite en exerçant une activité salariée auront rarement cotisé 41 ans ou plus, et ils seront victimes du « travailler plus longtemps, pour gagner moins ». Pendant ce temps, les discussions sur la prise en compte de la pénibilité piétinent et les quelques avantages et bonifications dont bénéficient encore les femmes sont remis en cause.
Mais, pour les salariés disposant des plus hauts revenus, il y aura la retraite par capitalisation, la participation au grand casino. Sur fond d’exonérations fiscales et sociales, ce qui affaiblira en retour la sécurité sociale et le budget de l’État.

Nos propositions
- Maintien de l’âge du départ à la retraite à 60 ans, et retour aux 37,5 annuités de cotisation pour avoir une retraite à taux plein. Un départ plus précoce est possible pour les salariés ayant effectué des travaux pénibles ou pour ceux qui ont les annuités requises parce qu’ils ont commencé tôt à travailler.
- Indexation des pensions sur les salaires et non pas sur les prix, afin d’assurer la parité d’évolution de revenu entre actifs et retraités. Cette indexation doit non seulement concerner les retraites déjà liquidées mais aussi les salaires portés au compte pour le calcul du salaire de référence qui permet de fixer le montant de la retraite. Elle sera d’autant plus juste que les salaires évolueront eux-mêmes au moins au rythme de la richesse produite.
- Garantie d’un taux de remplacement moyen de 75% du salaire. Ce taux pourrait être modulé de façon à respecter une certaine équité. Ainsi, il pourrait varier de 100% du salaire net pour les salaires de référence égaux au SMIC à 60% pour les très hauts salaires.
- Pas de pension inférieure au SMIC : tout retraité doit pouvoir bénéficier d’un revenu décent pour vivre.

Comment financer ces propositions ?
Un rééquilibrage de la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée est parfaitement envisageable, sachant qu’en 25 ans cette part a diminué d’environ 8 points de PIB. En outre, parmi les profits des entreprises, la part redistribuée aux actionnaires a fortement augmenté, au détriment de la part réinvestie dans l’entreprise. Au fur et à mesure de l’augmentation des besoins de financement, l’augmentation de la part patronale des cotisations sociales est possible, soit grâce à une augmentation du taux de cotisation sur l’assiette actuelle, soit grâce à un élargissement de l’assiette. Il s’agit donc, pour assurer la pérennité du financement des retraites, de faire cotiser davantage les profits, notamment les profits distribués aux actionnaires, et d’en finir avec la baisse relative de la masse salariale par rapport à eux. Ce nécessaire rééquilibrage pourrait être favorisé, amplifié, dès lors qu’il se mettrait en œuvre de façon articulée au niveau de l’Union européenne.
​

 

[julrou 15]

Excellent, Alain.
Dans le même genre, j'ai retrouvé ce diaporama (PDF) de SUD d'octobre 2007. C'est tout à fait intéressant, et on peut au moins lire autre chose que ce que l'on veut bien nous faire croire.

 

[Pascal 77]

Ben le dernier paragraphe illustre bien ce que je disais, le mettre en application provoquerait un mouvement de délocalisations en masse, bénéfice : zéro !

 

[Romuald]

Ben le dernier paragraphe illustre bien ce que je disais, le mettre en application provoquerait un mouvement de délocalisations en masse, bénéfice : zéro !

[mode julrou puissance deadhead]
Yaka étouffer les délocaliseurs avec les roubignolles des patrons exploiteurs
[/mode]

 

[Dead head]

[mode julrou puissance deadhead]
Yaka étouffer les délocaliseurs avec les roubignolles des patrons exploiteurs
[/mode]

Je suis tout à fait d'accord avec julrou puissance deadhead. Je postule même au poste d'étouffeur. :rateau:

 

[julrou 15]

Ben le dernier paragraphe illustre bien ce que je disais, le mettre en application provoquerait un mouvement de délocalisations en masse, bénéfice : zéro !

Et tu n'as même pas une petite idée de ce qu'il faudrait pour éviter cela ?...
Des nationalisations dans des secteurs-clés de l'industrie, comme le prévoyait le programme du CNR du 15 mars 1944. Et à l'époque, c'est peu dire que la France était dirigé par de sérieux staliniens :

l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie ;
une organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général et affranchie de la dictature professionnelle instaurée à l’image des Etats fascistes ;
l’intensification de la production nationale selon les lignes d’un plan arrêté par l’Etat après consultation des représentants de tous les éléments de cette production ;
le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ;
le développement et le soutien des coopératives de production, d’achats et de ventes, agricoles et artisanales ;
le droit d’accès, dans le cadre de l’entreprise, aux fonctions de direction et d’administration, pour les ouvriers possédant les qualifications nécessaires, et la participation des travailleurs à la direction de l’économie.

Les nationalisations des secteurs-clés de l'économie aurait au moins trois avantages :
- permettre la surveillance et la gestion des pans de l'économie concernés par l'Etat
- assurer des revenus conséquents à l'Etat-patron
- éviter une montée forte du chômage par les délocalisations


De toute façon, cela ne peut passer que par une planification de l'économie. La France a connu cela de la fin de la guerre (premier plan de Jean Monnet) à 83 (huitième plan, en réalité jamais mis en application).

 

[Deleted member 18124]

Et tu n'as même pas une petite idée de ce qu'il faudrait pour éviter cela ?...
Des nationalisations dans des secteurs-clés de l'industrie, comme le prévoyait le programme du CNR du 15 mars 1944. Et à l'époque, c'est peu dire que la France était dirigé par de sérieux staliniens :



Les nationalisations des secteurs-clés de l'économie aurait au moins trois avantages :
- permettre la surveillance et la gestion des pans de l'économie concernés par l'Etat
- assurer des revenus conséquents à l'Etat-patron
- éviter une montée forte du chômage par les délocalisations


De toute façon, cela ne peut passer que par une planification de l'économie. La France a connu cela de la fin de la guerre (premier plan de Jean Monnet) à 83 (huitième plan, en réalité jamais mis en application).

La situation en 1944 était pour le moins très particulière et je ne crois pas que la situation actuelle soit comparable.

Et avec la gestion désastreuse du Crédit Lyonnais dans les années 80, l'Etat a démontré qu'il pouvait être un bien piètre gestionnaire d'entreprise.

 

[boodou]

Les nationalisations des secteurs-clés de l'économie aurait au moins trois avantages :
- permettre la surveillance et la gestion des pans de l'économie concernés par l'Etat
- assurer des revenus conséquents à l'Etat-patron
- éviter une montée forte du chômage par les délocalisations

L'Etat-patron reste un patron

Non je ne veux pas me faire l'avocat du diable car fondamentalement je suis pour la re-nationalisation de l'eau par exemple ; l'énergie, la santé, l'éducation, les transports doivent rester publiques. Le secteur bancaire mérite qu'on lui botte le cul.

Mais fondamentalement ce n'est pas uniquement l'aspect public/privé qui compte, mais plutôt la gestion politique et idéologique du système choisi.

Parce que de l'étatique qui par en couille et qui gère la société n'importe comment en paupérisant le peuple, l'Etat-patron qui asservit et qui opprime, bah c'est juste tous les pays sur lesquels tu fantasmes Julrou, avec la distance, le romantisme et le confort dont tu bénéficies ici.
Alors un Etat fort et régulateur oui, mais pas avec n'importe quelle direction

 

[julrou 15]

L'Etat-patron reste un patron

Non je ne veux pas me faire l'avocat du diable car fondamentalement je suis pour la re-nationalisation de l'eau par exemple ; l'énergie, la santé, l'éducation, les transports doivent rester publiques. Le secteur bancaire mérite qu'on lui botte le cul.

Mais fondamentalement ce n'est pas uniquement l'aspect public/privé qui compte, mais plutôt la gestion politique et idéologique du système choisi.

Parce que de l'étatique qui par en couille et qui gère la société n'importe comment en paupérisant le peuple, l'Etat-patron qui asservit et qui opprime, bah c'est juste tous les pays sur lesquels tu fantasmes Julrou, avec la distance, le romantisme et le confort dont tu bénéficies ici.
Alors un Etat fort et régulateur oui, mais pas avec n'importe quelle direction

Non non, je ne suis pas fou : le programme du CNR n'a pas été écrit en URSS, mais en France, par les familles politiques ayant participé à la résistance : des gaullistes à la sauce sociale, la SFIO, le PCF essentiellement. C'est un modèle qui a marché, et qui a porté ses fruits. Je ne suis pas fondamentalement contre les patrons, et je m'éloigne des marxistes-léninstes, par exemple, puisque je ne suis pas pour la destruction de "l'Etat bourgeois". Je ne suis pas contre tous les patrons, donc, mais je continue de penser que l'Etat reste le meilleur des patrons. Je suis pour un Etat fort, c'est sûr.

--
Après, iDuck fidèle à ses habitudes, dit que l'époque n'est pas la même mais ne propose rien, ça, ça ne change pas.

 

[Deleted member 18124]

Après, iDuck fidèle à ses habitudes, dit que l'époque n'est pas la même mais ne propose rien, ça, ça ne change pas.

Je suis mort de rire. Si, si. :sleep:

Globalement, je rejoins l'avis de boodou. Le problème n'est pas public ou privé mais la façon dont c'est géré. Et encore une fois, le Crédit Lyonnais a démontré qu'une gestion publique d'une entreprise n'était pas forcément la panacée.

Par conséquent, je me méfie de ce vieux fantasme des nationalisations, autant d'ailleurs que celui des privatisations à tout va, fantasme néo-libéral qui tombe dans l'excès inverse et prétend que géré par le privé c'est mieux (or il a été démontré par exemple que la gestion du placement des chômeurs par des organismes privés donnaient de moins bons résultats que ceux obtenus par le Pôle Emploi).

Donc je suis pour un service public de l'éducation, pour un service public de la santé, pour que la Poste reste un service public (je suis donc contre le changement de statut qui vient d'être voté et qui aboutira immanquablement selon moi à une privatisation), pour la Sécurité sociale,... Mais je suis résolument contre une intervention très poussée de l'Etat dans l'économie, ce qui n'exclut pas quand c'est nécessaire plus d'intervention que ce qui peut se faire habituellement. Et dans la gestion de la crise actuelle l'Etat aurait dû se montrer plus interventionniste par exemple en entrant au capital des banques qu'elle a aidées.

Hors situations particulières, en matière d'économie l'Etat doit fixer un cadre (on ne peut pas laisser faire tout et n'importe quoi sinon c'est la loi de la jungle, donc du plus fort), réguler, mais pas vouloir tout contrôler et imposer d'en haut.

D'aileurs les expériences en la matière ne se sont jamais avérées très concluantes.


EDIT : quant à l'époque elle est effectivement très différente puisqu'en 1944 il s'agissait de reconstruire un pays en ruines après des années de guerre. Ce n'est pas du tout comparable avec ce qu'on vit actuellement.

 

[Pascal 77]

Après, iDuck fidèle à ses habitudes, dit que l'époque n'est pas la même mais ne propose rien, ça, ça ne change pas.

On reconnais bien la ton absolutisme ! Il n'est pas indispensable de connaître la bonne solution à un problème pour en reconnaître les solutions fausses !

Par ailleurs, proposer … Pourquoi faire, puisqu'on sait pertinemment que de toute façon, dans l'état actuel des choses, toute proposition visant à améliorer la situation se verra signifier une fin de non recevoir !

Non, avant de "proposer", c'est à changer les mentalités, qu'il faut travailler, rendre les gens plus sensibles à l'intérêt commun, et ça ne se fera pas en une génération, la culture de l'individualisme et du cynisme est trop bien ancrée dans les esprits, plusieurs générations seront nécessaires pour y parvenir, à condition qu'on s'y mette, et là, on s'y est un peu mis, mais je trouve que ça n'est pas "violent" !

 

[julrou 15]

Non, avant de "proposer", c'est à changer les mentalités, qu'il faut travailler, rendre les gens plus sensibles à l'intérêt commun, et ça ne se fera pas en une génération, la culture de l'individualisme et du cynisme est trop bien ancrée dans les esprits, plusieurs générations seront nécessaires pour y parvenir, à condition qu'on s'y mette, et là, on s'y est un peu mis, mais je trouve que ça n'est pas "violent" !

Bah on va dire que j'y contribue, hein.
Et compte sur moi pour que ma descendance fasse de même... :style:

 

[boodou]

Bah on va dire que j'y contribue, hein.
Et compte sur moi pour que ma descendance fasse de même... :style:

Le soucis c'est pas ta descendance, c'est ta condescendance !

 

[Sindanárië]

Foutez-y le feu

 

[Dead head]

Ils disent tous n'importe quoi.