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Moi, perso, je serais plutot "européen" et contre l' abandon de l' euro.

Abandonner l' euro, qui a mis du temps a se construire, ce serait plutot ressenti comme une déconfiture.

Et je ne pense pas que nos problèmes soient liés a la simple monnaie, et que changer, revenir aux anciennes monnaies, va résoudre l' ensemble de nos problèmes (Ce serait un peu simple, si ce n' était que çà)

Pour moi, lles problèmes sont ailleurs, non pas dans "trop d' europe, mais plutot dans " pas assez d" europe", pas de stratégie claire a l' échelle de l' europe, pas assez de coopération européenne, pas de projet(s) économique(s) européen(s), plus réellement de vision européenne, d' objectifs, de perspectives; Le projet européen semble souffrir d' absence d' imagination, semble etre arrivé a un terme, la création de l' euro, alors que la création de l'euro ne devrait etre qu' une étape, pas une fin en soi. çà accompli, on devrait avoir un nouvel objectif, hors, on a l' impression qu' il n' y a plus d'objectif.

Et comme il n' y a plus d'objectif, et qu' on aime bien vivre avec des projets, un projet simple pour pallier l' absence de projet européen, un projet super simple: revenir aux anciennes monnaies, dans un horizon de quelques années.
Voilà un truc qui permet de se projeter un peu dans le futur, et d' apporter quelques fantasmes que çà irat bien mieux.
 
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Pour moi, lles problèmes sont ailleurs, non pas dans "trop d' europe, mais plutot dans " pas assez d" europe", pas de stratégie claire a l' échelle de l' europe, pas assez de coopération européenne, pas de projet(s) économique(s) européen(s), plus réellement de vision européenne, d' objectifs, de perspectives

Effectivement, et j'ajouterais que ce qu'il manque à l'Euro, c'est une économie européenne, non pas "par dessus les économies nationales", mais bien "qui remplace complètement les économies nationales", à défaut d'un fédéralisme politique, mettre au moins (dans un premier temps), un fédéralisme économique, dans lequel, entre autres, toutes les dettes nationales seraient remplacées par une dette européenne.

Je comprend qu'un tel projet ne sourie guère aux habitants des pays peu ou pas endettés, mais c'est le prix à payer pour que l'Europe ait un avenir, faute de quoi, elle restera une bête zone de libre échange comme il y en a tant, et ne pourra pas faire face, ni elle, ni ses composants, à l'avenir mondial qu'on nous prépare, c'est ça, ou sombrer dans le "tiers monde" !
 
Effectivement, et j'ajouterais que ce qu'il manque à l'Euro, c'est une économie européenne, non pas "par dessus les économies nationales", mais bien "qui remplace complètement les économies nationales", à défaut d'un fédéralisme politique, mettre au moins (dans un premier temps), un fédéralisme économique, dans lequel, entre autres, toutes les dettes nationales seraient remplacées par une dette européenne.

Je comprend qu'un tel projet ne sourie guère aux habitants des pays peu ou pas endettés, mais c'est le prix à payer pour que l'Europe ait un avenir, faute de quoi, elle restera une bête zone de libre échange comme il y en a tant, et ne pourra pas faire face, ni elle, ni ses composants, à l'avenir mondial qu'on nous prépare, c'est ça, ou sombrer dans le "tiers monde" !

C'est aller plus loin que le fédéralisme là :up:
C'est même aller vers une Europe unitaire ce qui ne sera évidement pas le cas.

Pour ma part le premier problème c'est la légitimité politique, c'est pas le parlement européen qui me fera penser le contraire. Il y a un gros problème a ce niveau là, et on a déjà eu cette expérience en France sous la IIIème République. Le mieux étant un mélange au minimum.
 
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C'est aller plus loin que le fédéralisme là :up:
C'est même aller vers une Europe unitaire ce qui ne sera évidement pas le cas.

Le vrai fédéralisme, il est pourtant bien implanté en Allemagne avec les Länder, en Suisse avec les Cantons. Ces pays ont un vrai gouvernement central et des gouvernements régionaux. Ils ont une approche globale, surtout en ce qui concerne la défense, la police, la politique d'imposition, même si ensuite les gouvernements régionaux ont les mêmes structures hormis la défense.

Pourquoi l'Europe n'arrive pas à reproduire ce schéma, le premier pas est fait avec l'Euro (€) même s'il est encore balbutiant, est-ce dû à la France, à l'Italie et autres pays qui sont les rois de la centralisation ?

N'importe comment les grands groupes industriels, ont de part leur répartition supranationale une meilleure vison de ce qui se passe en Europe, ajoutons y une meilleure flexibilité géographique. Finalement il l'avaient bien avant la création de l'Europe.

Certains diront que l'Europe aurait besoin d'une énième guerre, pour se forger une fois pour toute comme les Etats Unis d'Amérique l'ont fait avant nous.
 
Certains diront que l'Europe aurait besoin d'une énième guerre, pour se forger une fois pour toute comme les Etats Unis d'Amérique l'ont fait avant nous.

Si ça ne t'ennuie pas, je préfèrerais une solution plus … Consensuelle ! :rateau:

Cela dit je trouve tes exemples assez pertinents, mais le frein ne vient, à mon avis, pas tant des pays "centralistes" que des pays à faible endettement, car il est évident que dans un premier temps, ça seraient eux qui devraient payer pour les autres !
 
Cela dit je trouve tes exemples assez pertinents, mais le frein ne vient, à mon avis, pas tant des pays "centralistes" que des pays à faible endettement, car il est évident que dans un premier temps, ça seraient eux qui devraient payer pour les autres !

Payer pour les autres, on connait cela. La Confédération, la Banque Nationale, distribuent en fonction de la richesse, et du niveau d'endettement des Cantons.

Les pays centralisateurs, ne sont-ils pas les moins bien lotis ? on donne à ceux qui sont le plus près du gouvernement, ou à ceux qui élèvent le plus la voix, ou qui pourraient paralyser la capitale "image vers l'extérieur"
 
Les pays centralisateurs, ne sont-ils pas les moins bien lotis ? on donne à ceux qui sont le plus près du gouvernement, ou à ceux qui élèvent le plus la voix, ou qui pourraient paralyser la capitale "image vers l'extérieur"

Tu ne te place pas du bon point de vue, là, les pays, ça ne serait pas la CH, ils seraient à la place des cantons, et ceux dont la charge de la dette n'est pas un problème du fait de sa modicité risquent de ne pas être très chauds pour la fédérer avec celle des pays où elle devient à la limite du supportable, car pour eux, ça signifierait que leurs charges augmenteraient afin que celles des autres diminue, personne n'est naturellement enclin à aller payer une partie des dettes du voisin :siffle:
 
Tu ne te place pas du bon point de vue, là, les pays, ça ne serait pas la CH, ils seraient à la place des cantons, et ceux dont la charge de la dette n'est pas un problème du fait de sa modicité risquent de ne pas être très chauds pour la fédérer avec celle des pays où elle devient à la limite du supportable, car pour eux, ça signifierait que leurs charges augmenteraient afin que celles des autres diminue, personne n'est naturellement enclin à aller payer une partie des dettes du voisin :siffle:

Les allemands connaissent cela en interne, tout comme les suisses. Eh oui, les pays seraient à la place des Länder et Cantons, et ainsi de suite. En fait l'Europe avec une vraie capitale, des pays (états) avec des régions (districts) tout comme les USA les connaissent.

Là ou les allemands en ont peut-être marre ou ras le bol et ça se comprend aisément, c'est qu'ils croient être les seuls à casquer pour les autres, d'où leur salle manie à vouloir donner des leçons, dont certaines seraient bien utiles pour redresser les économies défaillantes, par exemple : travailler plus, revoir les salaires, les modalités pour partir à la retraite, bref pas mal de choses.

Reste que cela demanderait un réel effort des gens concernés. Eventuellement se serrer les coudes et la ceinture, encore faut-il le vouloir.

PS : je vis en moyenne, 2 mois par an en France et 1 mois en Allemagne
 
Dernière édition par un modérateur:
Les allemands connaissent cela en interne, tout comme les suisses. Eh oui, les pays seraient à la place des Länder et Cantons, et ainsi de suite. En fait l'Europe avec une vraie capitale, des pays (états) avec des régions (districts) tout comme les USA les connaissent.

Là ou les allemands en ont peut-être marre ou ras le bol et ça se comprend aisément, c'est qu'ils croient être les seuls à casquer pour les autres, d'où leur salle manie de vouloir donner des leçons, dont certaines seraient bien utiles pour redresser les économies défaillantes, par exemple : travailler plus, revoir les salaires, les modalités pour partir à la retraite, bref pas mal de choses.

Reste que cela demanderait un réel effort des gens concernés. Eventuellement se serrer les coudes et la ceinture, encore faut-il le vouloir.

PS : je vis en moyenne, 2 mois par an en France et 1 mois en Allemagne

Le problème, c'est que l'Allemagne et la France sont loin d'être les seuls concernés, je pensais plus aux pays baltes, par exemple, dont la dette est minuscule voire inexistante, il y a aussi un autre poids plume plus près de nous : le Luxembourg, et quant aux pays nordiques (Finlande, Danemark et Suède, je ne pense pas qu'ils soient très chauds non plus (et pas en raison de leur météo) :siffle:
 
Le problème, c'est que l'Allemagne et la France sont loin d'être les seuls concernés, je pensais plus aux pays baltes, par exemple, dont la dette est minuscule voire inexistante, il y a aussi un autre poids plume plus près de nous : le Luxembourg, et quant aux pays nordiques (Finlande, Danemark et Suède, je ne pense pas qu'ils soient très chauds non plus (et pas en raison de leur météo) :siffle:

D'où une idée qui risque de faire son chemin, même si cela conduirait les plus mal lotis vers la catastrophe selon certains, alors qu'ils pourraient prouver au monde entier qu'ils sont capables de s'en sortir sans le soutien des premiers (1).

Les pays du nord (1) autour de leur poids lourd - D -
Les pays du sud (2) autour de leur poids lourd - F -

Voir

Un nouvel axe autour des deux pays initiateurs - D & F - avec les premiers qui les ont joint avant la grande ouverture aux pays ayant retrouvé la liberté.

Un autre axe avec les pays issus de la grande Russie, ces pays n'ont pas encore le vécu suffisant qui leur permet de ne pas commettre les erreurs des premiers.
 
Dernière édition par un modérateur:
Un autre axe avec les pays issus de la grande Russie, ces pays n'ont pas encore le vécu suffisant qui leur permet de ne pas commettre les erreurs des premiers.

De quels pays parles-tu ? D'anciens membres du bloc de l'Est ? Des pays issus de l'URSS ? L'expression « grande Russie » ne peut guère s'appliquer qu'à des pays comme l'Ukraine ou la Biélorussie, dont Moscou a toujours nié l'identité nationale, et qui ne sont pas membres de l'Union européenne. Les Baltes ont toujours été considéré comme des allogènes (Inorodtsy). C'est révélateur : parler de « grande Russie » plutôt que d'URSS ou de « bloc de l'Est ». Cela permet de masquer toute référence à une construction supranationale autoritaire de type URSS. Et le sort de l'URSS hante les européistes… Par ailleurs, le jugement que tu portes sur leur expérience historique me semble bien superficiel.

Ça n'empêche pas que tu poses de bonnes questions sur la question du fédéralisme. Évidemment, l'expérience suisse, passionnante, est à interroger. Mais pas forcément pour en tirer la conclusion que « si les Suisses le font, les autres européens peuvent le faire également ». Si les Suisses le font, c'est peut-être justement parce que ce sont des Suisses. L'histoire compte. La culture compte. Et la géographie humaine et économique aussi. À vouloir l'ignorer, on bâtit des utopies totalitaires de type bureaucratique fondées sur le mépris de l'homme réel, comme Vladimir Boukovski l'avait bien compris en comparant l'Union européenne à une version occidentale soft de l'URSS.
 
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Réactions: WebOliver
Je crois que cela ferait un bon sujet pour le comptoir ;)

Tu es sûr ? :confused: Personne n'a insulté personne, pourtant, nous discutons entre gens de bonne compagnie, dont les différents d'opinions ne dégénèrent pas en conflits ? Pour aller au comptoir, faut pas d'abord se foutre sur la gueule ? :mouais:

:D
 
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Réactions: kisbizz
moi je trouve aussi que ce débat devrait être placé ailleurs , une discussion a part ... pour moi ça commence a être long et me sature

ne voyez pas quoi que ce soit de irrespectueux de ma part :zen:

Je plaide coupable. Mais c'était un délit en bande organisée ! :D
 
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Réactions: kisbizz
Tu es sûr ? :confused: Personne n'a insulté personne, pourtant, nous discutons entre gens de bonne compagnie, dont les différents d'opinions ne dégénèrent pas en conflits ? Pour aller au comptoir, faut pas d'abord se foutre sur la gueule ? :mouais:

:D

je n'ai jamais dit ça, je trouvais juste que le sujet commençait a remplir le fil ;)
 
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