Actualités amusantes... Ou pas [V.4].

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tu devrais essayer de résister davantage. Ou argumenter, puisque c'est quelque chose qui t'intéresse et dont tu peux aussi peut-être un jour faire un métier. Par ailleurs, en dehors de l'argumentation, tu as forcément d'autres centres d'intérêt que tu pourrais développer. Le meilleur moyen de réduire l'importance dans notre vie d'une passion n'est pas de renoncer à toute passion, c'est de lui substituer une autre ou plusieurs autres passions. Ou alors il faut se faire bouddhiste/stoïcien/etc. Et s'adonner à fond à la passion consistant à se délivrer des passions.


Comme disait l'autre ;)
:d :d :d
 
Entre nous ou pas entre nous tu n'y connais strictement rien, ce qui me serait parfaitement indifférent si tu n'avais la sotte prétention de me faire la leçon sur ces questions.

Renseigne-toi sur la vie politique israélienne avant de porter des jugements sur ses catégories. Même chose sur l'usage du terme sioniste. Mon point de vue sur ces questions, comme la terminologie que j'utilise, sont ceux de la gauche israélienne.

est représentative de l'hystérie d'une certaine extrême-droite sioniste.

D'accord, c'est quoi une hystérie d'une certaine extrême-droite sioniste ?

Plus précisément c'est quoi la différence entre quelqu'un d'extrême droite et quelqu'un d'extrême droite sioniste ?
 
D'autant plus facilement qu'Hitler n'était pas fasciste mais nazi :rateau:

Sauf qu'en 1932, Ben Gourion ne faisait pas vraiment la différence. Et il n'était pas le seul. Jabotinsky avait par ailleurs aussi quelques camarades de parti qui trouvaient des qualités aux deux dictateurs. Et il était suspect depuis qu'il avait conclu un accord avec le gouvernement ukrainien antibolchevique en exil de Petlioura en vue de protéger les juifs d'Ukraine. Le résultat est qu'il a été traité de Vladimir Hitler ET accusé de sympathies fascistes. Je compte sur toi pour faire savoir au fantôme de Ben Gourion qu'il a eu tort d'associer les deux.
 
Je compte sur toi pour faire savoir au fantôme de Ben Gourion qu'il a eu tort d'associer les deux.
J'peux pas, tu viens de me l'apprendre :D

De toutes façons associer les deux en 1932 peut se comprendre, mais pas prendre l'un pour l'autre aujourd'hui: il y a une différence de quelques atrocités entre les deux depuis 1945. D'où sans doute le politiquement correct qui n'ose pas utiliser le mot 'nazi' et choisit 'fasciste' à la place, tout en pensant à une petite moustache et une mèche rebelle plutôt qu'à un menton en avant et un calot à fourragère.
 
J'peux pas, tu viens de me l'apprendre :D

De toutes façons associer les deux en 1932 peut se comprendre, mais pas prendre l'un pour l'autre aujourd'hui

Je suis totalement d'accord. Mais qui a fait cet amalgame sur ce fil ? Est-ce dans ce sens que tu as compris mes propos ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai juste répondu à l'affirmation fausse selon laquelle il n'y avait "strictement aucun rapport entre l'extrême droite et le sionisme", en rappelant notamment ceci dans ce post : "Le fait est que les classifications partisanes de la vie politique (le centre, la gauche, la droite, les extrêmes) étaient totalement banalisées au sein du mouvement sioniste avant même la 2e GM".

Historiquement, l'extrême droite sioniste est issue des héritiers les plus radicaux du Parti révisionniste de Jabotinsky, créé en 1925 pour se distinguer de la gauche sioniste majoritaire ("Parti révisionniste" est son nom : ce n'est pas un qualificatif donné par ses adversaires) : leur programme associe sionisme, mystique nationaliste, anticommunisme, militarisme, défense d'une politique de conquêtes territoriales visant la constitution, au prix de l'expulsion manu militari des Arabes, d'un Grand Israël incluant la Jordanie, légitimation de la violence comme mode d'action politique (et usage effectif de cette violence via des assassinats ou des attentats à la bombe, y compris contre d'autres juifs si nécessaire...). L'influence du fascisme italien sur le groupe Lehi (la droite du Parti révisionniste) est avérée, ce qui n'a rien de surprenant dans le contexte des années d'entre-deux guerres.

On ne doit pas sous-estimer l'influence de cette frange ultra-minoritaire au sein du mouvement sioniste : le massacre de Deir Yassin, qui a eu un impact décisif sur l'exode de panique des populations palestiniennes, c'est-à-dire sur une épuration ethnique de fait, a été commis par des hommes de l'Irgoun et du Lehi, c'est-à-dire des héritiers de la branche droite du parti révisionniste (le débat historiographique sur l'intentionnalité de l'épuration ethnique reste ouvert, même parmi les critiques de la vulgate nationaliste qui présente le départ des Palestiniens comme volontaire, puisqu'Ilan Pappé pense qu'elle relevait d'une politique concertée, alors que Benny Morris estime qu'elle est la conséquence d'un ensemble d'actions non planifiées ; pour le point de vue palestinien sur la Nakba, se référer entre autres aux travaux de Walid Khalidi).

L'usage de la violence comme instrument d'action légitime est caractéristique de cette droite sioniste. Il ne s'agit pas exclusivement d'un fait de guerre, lié aux conditions particulières de la création d'Israël entre 1946 et 1948 ainsi que le montrent des épisodes comme la campagne ultra-violente d'opposition du Herout (successeur du parti révisionniste) et du Lehi aux accords d'indemnisation conclus avec l'Allemagne à partir de 1952, ou encore l'assassinat d'Israël Kastner par des membres du Lehi en 1957.

Mais la violence, qui se manifeste aujourd'hui au quotidien par des exactions anti-arabes et des menaces dirigées contre les militants de gauche favorables au dialogue israélo-palestinien, exprime la montée en force d'un sionisme religieux radical, alors que le sionisme de Jabotinski, comme celui de Ben Gourion, se voulaient laïcs. Un de ces précurseurs a été le fameux Meir Kahane, assassiné en 1990. L'assassinat dYitzhak Rabin par Ygal Amir en 1995, comme le massacre commis par Baruch Goldstein à Hebron l'année précédente (29 musulmans tués, plus d'une centaine blessés), illustrent la montée en force de ce sionisme messianique et violent. Le rabbin de Kiryat Arba, qui avait formé spirituellement Goldstein, a déclaré dans l'homélie funébre de ce dernier qu'il était "plus saint que tous les martyrs de la Shoah"...

C'est dans ce mélange d'intolérance politique extrême et de messianisme religieux qu'ont baigné apparemment les jeunes activistes qui ont enlevé et brûlé vif Mohammed Abou Khdeir le 2 juillet dernier. Il suffit de noter ce qu'en a dit la presse israélienne modérée pour comprendre que la notion de "sionisme d'extrême-droite" n'est pas considérée comme un abus de langage. Elle signifie évidemment, comme je l'avais noté, qu'il existe des sionistes d'autres sensibilités, de la droite modérée à l'extrême gauche.

Voici ce qu'en disait en 2008 Zeev Sternhell, qui se revendique de la gauche sioniste, c'est-à-dire à ses yeux du seul sionisme viable, peu après avoir été victime d'un attentat à la bombe fomenté par la droite ultranationaliste (on a retrouvé également devant son domicile des tracts promettant une récompense d'un million de shekels à quiconque tuerait un militant du mouvement La Paix maintenant) : "Les politiques doivent déclarer la guerre à l’extrême-droite et à l’occupation (où ces moustiques se nourrissent). Autrement, ils ne mériteront pas une note en bas de page de l’Histoire" (http://www.lapaixmaintenant.org/Sternhell-Les-partisans-de-l).

Bref, le sionisme n'est pas une idéologie de droite ou de gauche, mais il existe bien un courant d'extrême-droite au sein du sionisme, dont le parti révisionniste de Jabotinsky a été la première manifestation politique dans les années vingt. Il se manifeste par des formes particulièrement violentes d'activisme politique dans la société israélienne aujourd'hui, comme dans certains milieux de la diaspora. Ce qu'illustre l'excité qui s'en est pris à Rue89. Mais il ne l'aurait pas fait avec autant d'audace si ses semblables n'avaient pris l'habitude d'une relative impunité pour les manifestations les moins spectaculaires de leur fanatisme. Le problème est que lorsqu'ils se réclament de l'idéal sioniste, ils revendiquent quelque chose qui est le bien commun de l'immense majorité des Israéliens et de beaucoup de Juifs dans le monde (pas tous cependant). Il est impossible à un Israélien modéré, ouvert au dialogue, d'être totalement en accord avec eux ; mais il lui est aussi très difficile d'être totalement en désaccord. C'était déjà le cas, dans les années trente, des relations entre le sionisme révisionniste et le courant majoritaire.
 
Tu devrais essayer de résister davantage. Ou argumenter, puisque c'est quelque chose qui t'intéresse et dont tu peux aussi peut-être un jour faire un métier. Par ailleurs, en dehors de l'argumentation, tu as forcément d'autres centres d'intérêt que tu pourrais développer. Le meilleur moyen de réduire l'importance dans notre vie d'une passion n'est pas de renoncer à toute passion, c'est de lui substituer une autre ou plusieurs autres passions. Ou alors il faut se faire bouddhiste/stoïcien/etc. Et s'adonner à fond à la passion consistant à se délivrer des passions.





Comme disait l'autre ;)


Rhôôô. Encore un qu'a pas digéré les paradoxes stoïciens. Tu changeras pas Cratès, alors met ton énergie à l'accepter comme il est, au lieu d'en profiter pour te foutre de la gueule des stoïciens :D
Ou ça va se finir à coups de tartanes dans les roustons. Sans colère. Mais avec une sage compétence.
:D
 
Rhôôô. Encore un qu'a pas digéré les paradoxes stoïciens. Tu changeras pas Cratès, alors met ton énergie à l'accepter comme il est, au lieu d'en profiter pour te foutre de la gueule des stoïciens :D
Ou ça va se finir à coups de tartanes dans les roustons. Sans colère. Mais avec une sage compétence.
:D

J'entrevois la possibilité de quelques nanars sublimes mélangeant habilement philosophie et baston : Sénèque au monastère Shaolin. Ou Maciste contre Marc-Aurèle. :o
 
Je suis totalement d'accord. Mais qui a fait cet amalgame sur ce fil ? Est-ce dans ce sens que tu as compris mes propos ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Ni moi non plus. Ma remarque était plus second degré qu'autre chose, tout en se voulant aussi, entre les lignes, un rappel qu'il ne faut pas confondre les deux horreurs.

Rhôôô. Encore un qu'a pas digéré les paradoxes stoïciens. Tu changeras pas Cratès, alors met ton énergie à l'accepter comme il est, au lieu d'en profiter pour te foutre de la gueule des stoïciens :D
Ou ça va se finir à coups de tartanes dans les roustons. Sans colère. Mais avec une sage compétence.
:D
J'y connais rien au stoïcisme. Je ne faisais que parodier un érudit féru de références qu'au demeurant j'adore croiser dans ces forums :zen: :)
 
Dernière édition:
J'entrevois la possibilité de quelques nanars sublimes mélangeant habilement philosophie et baston : Sénèque au monastère Shaolin. Ou Maciste contre Marc-Aurèle. :o


Ah là là, que du bonheur. Ça me ferait revenir au cinéma. En 3d, dolby je sais pas combien, rien que d'y penser, j'ai..., enfin, je donnerais presque une de mes images coquines les plus excitantes pour ça.
516408image.jpg

:rose:

---------- Nouveau message ajouté à 14h32 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h29 ----------

Ni moi non plus. Ma remarque était plus second degré qu'autre chose, tout en se voulant aussi, entre les lignes, un rappel qu'il ne faut pas confondre les deux horreurs.


J'y connais rien au stoïcisme. Je ne faisais que parodier un érudit féru de références qu'au demeurant j'adore croiser dans ces forums :zen: :)


Alors là, tu frises le prix Nobel du recyclage. Superbe :D
 
J'entrevois la possibilité de quelques nanars sublimes mélangeant habilement philosophie et baston : Sénèque au monastère Shaolin. Ou Maciste contre Marc-Aurèle. :o


ayé, j'ai trouve qui aime les films de gladiateurs.
 
J'entrevois la possibilité de quelques nanars sublimes mélangeant habilement philosophie et baston : Sénèque au monastère Shaolin. Ou Maciste contre Marc-Aurèle. :o

Genre Spinoza encule Hegel (ou les suites À sec !... et Avec une poignée de sable) ?
 
Pfff... Hegel. Encore un grand couillon qui croyait à la fin de l'Histoire. Non ?
 
Je suis dans le coin... Faudra que j'y jette un œil... (je serais davantage intéressé par un chargeur de MBA, en fait :rateau: )
 
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