En direct de Netflix du Le Bar de la Terrasse...

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Documentaire très incomplet et très orienté.
Orienté, certainement. Mais les exemples que je donne n'en sont pas faux pour autant, ce en quoi il est instructif.

Incomplet bien sur. C'est une 'contre histoire', pas plus complète que celle racontée par Hollywood et le mythe américain, qui tente de remettre un peu les pendules à l'heure.
 
Incomplet bien sur. C'est une 'contre histoire', pas plus complète que celle racontée par Hollywood et le mythe américain, qui tente de remettre un peu les pendules à l'heure.
Heu… le « mythe hollywoodien » est depuis longtemps « remis à l’heure ». Dès les années 70 en fait, par Hollywood elle-même.

Deux films (permis bien d’autres) : Soldat bleu, Little Big Man.

Ils s’appuyaient sur toute un littérature historique qui avait déjà depuis longtemps remis les choses dans leur vrai contexte.

Le Far West est une invention de l’époque du Far West. La légende de l’ouest est elle-même un phénomène historique qui a accompagné la conquête. Hollywood n’a jamais été dupe : L’homme qui tua Liberty Valence « quand la légende est plus belle que l’histoire, publiez la légende ».

C’est le propre d’aujourd’hui de prétendre réparer des torts ou de révéler des choses connues depuis longtemps.

Dans ton doc, la façon dont le massacre de Sand Creek a été rapporté m’a suffit pour voir le parti pris à la mode « woke » de ce documentaire pseudo-historique. D’ailleurs, parler de « génocide » concernant les guerres indiennes traduit l’idéologie qui a conduit les auteurs. Cela n’a rien d’historique.

En 1864, c’est la guerre de secession. Dans l’Est, en Virginie, c’est la campagne d’été de Grant. Il y eu tellement de morts qu’on n’avait plus assez de place dans les cimetières. On ne parle pas en centaines de morts mais de dizaines de milliers. C’est la campagne de Sherman en Georgie et en Caroline du Sud, l’incendie d’Atlanta, la marche vers la mer (une bande de 80 km de large de ravages et pillages d’Atlanta à Savana), c’est enfin la destruction par bombardements de Charleston, Richmond et Petersburg.
Le massacre de Sand Creek, dans le Colorado (qui a fait l’objet en 1976 d’un épisode sans concession dans la série Colorado), n’a pas été perpétré par l’armée Fédérale comme le laisse entendre le documentaire, mais par une milice locale.

Quand la nouvelle de San Creek parvient à l’Est, elle fait scandale. Pourtant, après trois années pleines de guerre, ils auraient du être blasés. Le colonel Chevington fut traduit en cours martiale. Certes, la suite est moins glorieuse, il est gracié par l’amnistie générale de la fin de guerre de sécession, mais il n’y a jamais eu aucune légende au sujet de ce qui s’est passé à Sand Creek, à part ce qu’en raconte ce documentaire. Il y a toujours eu une vérité, une vérité judiciaire sur laquelle s’appuie la vérité historique.

La société étasunienne n’était pas mono-bloc au XIXe siècle et ces massacres étaient loin de faire l’unanimité dans l’opinion publique « civilisée » de l’Est. Souvent, les traités conclus avec les indiens l’étaient de bonne fois, mais très vite, la pression des colons, l’appas du gain, annulaient toutes ces promesses. Et je rappellerais qu’à la même époque, dans nos « empires coloniaux naissants » on ne faisait pas mieux.
 
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Réactions: TimeCapsule
Tu te focalises sur Sand Creek, mais le but premier de ce documentaire est de montrer comment les noirs ont été gommés de l’histoire du Far West comme son titre l’indique. Hollywood n’est peut-être pas dupe, n’empêche qu’il a écrit une légende pas plus objective que ce docu, et ce depuis un siècle…
 
À une époque, c'était les films de Cow-Boys qui avaient les faveurs du public. Maintenant c'est les Super-Héros. Je ne pense pas que le fait de voir des personnes en lycra à l'écran soit de l'ordre du documentaire. Ces histoires sont des fictions faites pour plaire à un large public, et les modes changent.

C’est donner beaucoup de crédit à Hollywood que de croire que ce n’est pas que du divertissement avec du pognon à la clef.
 
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Réactions: Moonwalker
Tu te focalises sur Sand Creek, mais le but premier de ce documentaire est de montrer comment les noirs ont été gommés de l’histoire du Far West comme son titre l’indique. Hollywood n’est peut-être pas dupe, n’empêche qu’il a écrit une légende pas plus objective que ce docu, et ce depuis un siècle…
Ça traduit simplement le manque de rigueur dans la méthode historique.

Le cowboy à l’ouest, c’est aussi le vaquero hispanique. Tu ne peux pas faire de cas isolés des généralités historiques.

Aujourd’hui la mode est de mettre du « colored » partout, surtout là où il n’était pas ou marginalement. Non content de falsifier l’Histoire, on trafique le présent jusque dans les séries TV.
 
Entièrement d'accord. Sauf que dans ce cas précis, un sur quatre, ce n'est pas marginal.
C'est leur estimation. Si on enlève le folklore, le bouvier, c'est la vraie traduction de cowboy, n'est pas un emploi très valorisant ni nécessitant de grandes qualifications. Il est normal qu'il fut rapidement ouvert aux noirs, de la main d'œuvre bon marché. Maintenant, parler d'esclaves proprement dit est très exagéré. Au temps de l'esclavage, l'ouest était essentiellement le domaine des indiens et des mexicains. Un esclave était un bien trop précieux pour l'occuper à un travail qui ne rapporte presque rien. Les esclaves étaient destinés au travail des plantations, la majorité à l'est du Mississipi. C'est un phénomène marginal dans les nouveaux territoires. Les grands troupeaux apparaissent avec le développement de l'ouest et le chemin de fer, après la guerre de sécession, donc après l'esclavage.

Quant à l'histoire des régiments noirs dans l'armée fédérale pour combattre les indiens, surtout les Apaches dans le territoire du Nouveau Mexique, on en parle depuis les années 70, il y a eu des films, des livres - pas que sérieux, aussi des fictions - qui l'évoquent. Tout comme les régiments noirs de la guerre de sécession, on n'en a peut parlé à Hollywood mais ça n'a jamais été ignoré des historiens.

Concernant l'éclipse d'Hollywood, je renvoie à l'explication de Gwen :
À une époque, c'était les films de Cow-Boys qui avaient les faveurs du public. Maintenant c'est les Super-Héros. Je ne pense pas que le fait de voir des personnes en lycra à l'écran soit de l'ordre du documentaire. Ces histoires sont des fictions faites pour plaire à un large public, et les modes changent.

C’est donner beaucoup de crédit à Hollywood que de croire que ce n’est pas que du divertissement avec du pognon à la clef.
L'âge d'or du Western c'est 30-60 avec plus ou moins des pointes. Ils avaient déjà du mal à faire jouer les indiens par des vrais amérindiens, alors des nègres...

Le but de cette industrie du divertissement est de faire du fric, pas d'éveiller les consciences. Le "colored" est aujourd'hui à la mode donc on t'en sert à tous les repas. Tant mieux pour les acteurs, et ça permet d'en découvrir de vraiment bons.
 
C'est leur estimation. Si on enlève le folklore, le bouvier, c'est la vraie traduction de cowboy, n'est pas un emploi très valorisant ni nécessitant de grandes qualifications. Il est normal qu'il fut rapidement ouvert aux noirs, de la main d'œuvre bon marché. Maintenant, parler d'esclaves proprement dit est très exagéré. Au temps de l'esclavage, l'ouest était essentiellement le domaine des indiens et des mexicains. Un esclave était un bien trop précieux pour l'occuper à un travail qui ne rapporte presque rien. Les esclaves étaient destinés au travail des plantations, la majorité à l'est du Mississipi. C'est un phénomène marginal dans les nouveaux territoires. Les grands troupeaux apparaissent avec le développement de l'ouest et le chemin de fer, après la guerre de sécession, donc après l'esclavage.
Le documentaire ne dit pas autre chose. Et les noirs libérés de l'esclavage par la fin de la guerre de sécéssion y ont trouvé un travail.
Quant à l'histoire des régiments noirs dans l'armée fédérale pour combattre les indiens, surtout les Apaches dans le territoire du Nouveau Mexique, on en parle depuis les années 70, il y a eu des films, des livres - pas que sérieux, aussi des fictions - qui l'évoquent. Tout comme les régiments noirs de la guerre de sécession, on n'en a peut parlé à Hollywood mais ça n'a jamais été ignoré des historiens.
C'eut été difficile
L'âge d'or du Western c'est 30-60 avec plus ou moins des pointes. Ils avaient déjà du mal à faire jouer les indiens par des vrais amérindiens, alors des nègres...
La aussi, c'est ce que sous-entend le documentaire
Le but de cette industrie du divertissement est de faire du fric, pas d'éveiller les consciences. Le "colored" est aujourd'hui à la mode donc on t'en sert à tous les repas. Tant mieux pour les acteurs, et ça permet d'en découvrir de vraiment bons.
Rendons donc grâce à la mode qui a permis de faire cette petite mise au point.
Car, encore une fois, le but du documentaire n'est pas de refaire l'histoire du far west, mais de faire une place aux noirs qui en ont été exclus dans l'imaginaire collectif, lequel, quoi que tu puisses en penser, a été façonné essentiellement par Hollywood. On a imprimé la légende, et la légende a pris le pas sur l'histoire !

Ce pourquoi je le trouve instructif et passionant car il remet un peu les pendules à l'heure même si je doute qu'une heure trente de documentaire sur une chaine franco-allemande vienne bousculer les choses.
 
en ont été exclus dans l'imaginaire collectif
Qu’on me le montre ce fumeux « imaginaire collectif ». Celui des boches ? Sans doute.

Au fait, tu me rappelles le nom de l’acteur avec Eastwood dans Impitoyable ?

Imaginaire collectif...

Je vais reprendre tes propositions :
Saviez-vous
  • Qu'à l'origine, un cow-boy était un esclave noir chargé de garder les vaches ?
  • Que ce n'est qu'après la guerre de sécession qu'il est devenu ce que les westerns racontent ?
  • Et qu'alors un cow-boy sur quatre était noir ?
  • Qu'il y avait des indiens esclavagistes, et qu'en conséquence ils combattirent avec les confédérés (et parfois contre d'autres indiens ralliés au Nord) ?
  • Et John Wayne savait-il, quand il a joué dans le mythique 'la prisonnière du désert', qu'il interprétait le rôle d'un noir, dont était tirée l'histoire ?
etc, etc.

Sur arte.tv, Black Far West, une contre histoire de l'ouest. Passionnant et instructif.

1 - Non, le cowboy n’était pas un esclave. D’ailleurs, après le 1er janvier 1963, il n’y a plus en droit d’esclaves sur le sol des États-unis. À l’origine le cowboy est un vaquero « mexicain ». Ce sont eux qui ont introduit les longhorn dans l’ouest.

2 - Non. Le cowboy n’est jamais devenu ce que les westerns racontent. Les westerns sont des fictions. Tous les westerns. Ce serait comme vouloir raconter l’histoire de la Grande-Bretagne à partir de Game of Thrones.

3 - Les chiffres diffèrent selon les études. On parle de 15% d’anciens esclaves mais de 50% de « colored » (catégorie fourretout dans laquelle on met les indiens, les hispaniques et les métisses). Il s’agit d’un sous-prolétariat, pas de héros fringuants.

4 - Non. Les indiens qui combattirent avec la Confédération n’étaient pas forcément esclavagistes. D’ailleurs, ramener la guerre de sécession à l’unique question esclavagiste comme le font aujourd’hui les « wokes » est anti-historique. C’est aussi ignorer le degré d’assimilation de certaines nations indiennes dans la société étasunienne, au point de prendre parti dans un conflit d’essence constitutionnelle.

5 - C’est là aussi une interprétation discutable. La source avérée du film est le livre d’Alan Le May, The Searshers (titre original du film de Ford). L’auteur s’est inspiré de nombreuses sources dont l’histoire de Cynthia Ann Parker, celle de Britton Johnson et de bien d’autres anecdotes du même genre. Prendre celle-ci pour la mettre en avant est significatif de notre époque, c’est tout.

Ce pourquoi je le trouve instructif et passionant car il remet un peu les pendules à l'heure même si je doute qu'une heure trente de documentaire sur une chaine franco-allemande vienne bousculer les choses.
Y’a rien à bousculer.

À vous entendre, la lutte des droits civiques ça date d’avant-hier. C’est du foutage de gueule. Comme le « BLM » qui a surtout servi à enrichir quelques malins.

Le vrai problème, et il est mondial, c’est l’écart faramineux entre les très très riches et les plus que pauvres qui ne cesse de s’agrandir. La première catégorie s’accaparant la majorité des richesses, qu’elles soient naturelles ou produites, au détriment des autres.

Ce genre de documentaires sont servis comme laxatifs pour la conscience torturée de « l’homme blanc occidental ». Coupable, forcément coupable. De l’endoctrinement.
 
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1 - Non, le cowboy n’était pas un esclave. D’ailleurs, après le 1er janvier 1963, il n’y a plus en droit d’esclaves sur le sol des États-unis. À l’origine le cowboy est un vaquero « mexicain ». Ce sont eux qui ont introduit les longhorn dans l’ouest.
Ce que dit le documentaire, c'est que des esclaves noir étaient employés comme gardien de vache, donc comme cow-boys. Pas que les cowboys étaient noirs
2 - Non. Le cowboy n’est jamais devenu ce que les westerns racontent. Les westerns sont des fictions. Tous les westerns. Ce serait comme vouloir raconter l’histoire de la Grande-Bretagne à partir de Game of Thrones.
Oui, les westerns sont des fictions, et pour les historiens c'est du pipeau. Pour les historiens. Mais pour le bonhomme lambda, le cow-boys, c'est John Wayne, le far west c'est John Ford ou Raoul Walsh, et avant eux le Buffalo Bill Wild West show. C'est ça le fameux imaginaire collectif.
3 - Les chiffres diffèrent selon les études. On parle de 15% d’anciens esclaves mais de 50% de « colored » (catégorie fourretout dans laquelle on met les indiens, les hispaniques et les métisses). Il s’agit d’un sous-prolétariat, pas de héros fringuants.
Les chiffres diffèrent selon les études, c'est normal et peut-être que le documentaire n'a retenu que ceui qui l'arrangeait. Je n'en sais rien, et si bas soit il, il n'est pas nul.
4 - Non. Les indiens qui combattirent avec la Confédération n’étaient pas forcément esclavagistes. D’ailleurs, ramener la guerre de sécession à l’unique question esclavagiste comme le font aujourd’hui les « wokes » est anti-historique. C’est aussi ignorer le degré d’assimilation de certaines nations indiennes dans la société étasunienne, au point de prendre parti dans un conflit d’essence constitutionnelle.
Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai (enfin, le documentaire) dit que certains indiens étaient esclavagistes, ce qui les a conduit à combattre avec les confédérés. Pas plus qu'il dit que TOUS les indiens esclavagistes l'ont fait.
5 - C’est là aussi une interprétation discutable. La source avérée du film est le livre d’Alan Le May, The Searshers (titre original du film de Ford). L’auteur s’est inspiré de nombreuses sources dont l’histoire de Cynthia Ann Parker, celle de Britton Johnson et de bien d’autres anecdotes du même genre. Prendre celle-ci pour la mettre en avant est significatif de notre époque, c’est tout.
Je te l'accorde, mais en fait, qui sait ?
Qu’on me le montre ce fumeux « imaginaire collectif ». Celui des boches ? Sans doute.
Voir plus haut. Et qu'est-ce que les boches viennent faire dans le tableau ?

Bref, on pourrait discuter longtemps, mais comme nous n'abordons pas ce documentaire sous le même angle...
 
Oui, les westerns sont des fictions, et pour les historiens c'est du pipeau. Pour les historiens. Mais pour le bonhomme lambda, le cow-boys, c'est John Wayne, le far west c'est John Ford ou Raoul Walsh, et avant eux le Buffalo Bill Wild West show. C'est ça le fameux imaginaire collectif.
T’as oublié Tintin en Amérique et Les aventures de Lucky Luke.

Même le bonhomme lambda sait que c’est du pipeau, sinon il n’est plus lambda mais, disons-le pudiquement, « différent ».

Bref, on pourrait discuter longtemps, mais comme nous n'abordons pas ce documentaire sous le même angle...
Sans doute. Et il est à voir, la-dessus nous nous accorderons. :)

Sur l’objet du documentaire j’étais très intéressé et curieux car effectivement la question est peu abordée. C’est là manière de faire qui m’a fortement déçue. Il y avait mieux à proposer et le temps imparti n’y fait rien. C’est le choix d’une problématique vouée à l’idéologie. Je trouve toujours ça navrant.

En d’autres termes, j’aurai préféré qu’on traite vraiment « les Noirs dans l’ouest américain » plutôt que « le méchant Hollywood nous a caché la vérité ».
 
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Réactions: Gwen
Sinon, il n’y a pas que de la daube sur ARTE, loin de là. Par exemple, en ce moment, je me regarde la série policière italienne « Squadra criminale ». Ça se passe à Turin, donc ça change des Palerme, Rome, Naples. En V.O. bien sûr, je trouve que cela a plus de charme.

Et puis, si vous aimez le bon cinéma, surveillez de temps en temps les films qu’ils diffusent. Tous ne passent pas à la TV, seulement sur le site internet. Dernièrement, par exemple, j’ai revu La sentinelle de Despleschin.
 
je me regarde la série policière italienne « Squadra criminale ».
On ne sera jamais d'accord zz-.gif
Je me suis fait la saison 1 l'année dernière - prime l'a proposé - et ai du me forcer pour aller jusqu'au dernier épisode

Idem pour Despleschin. D'accord c'est un bon, mais ce n'est pas mon truc. Comme Godard, ou Woody Allen, histoire de remettre cent sous dans le nourrin :angelic:
 
Sur l’objet du documentaire j’étais très intéressé et curieux car effectivement la question est peu abordée. C’est là manière de faire qui m’a fortement déçue. Il y avait mieux à proposer et le temps imparti n’y fait rien. C’est le choix d’une problématique vouée à l’idéologie. Je trouve toujours ça navrant.
Pareil, je viens de commencer le documentaire et certains faits sont très intéressants, c'est la manière de les expliquer qui pue un peu. Une sorte d'autoflagellation d'homme blanc. On peut être objectif, rétablir la vérité sans faire de mal aux autres.

Et puis, si les films représentaient des blancs à l'époque, c'est juste parce que c'est eux qui avaient de l'argent pour aller au cinéma. Dès que les autres ethnies ont eu plus de sous, les films sur leurs exploits ont commencé à arriver. C'est juste une histoire commerciale et de cible finalement. Rien à voir avec une falsification éhontée de l'histoire. Ceux qui ont fait ça sont plus à critiquer sur les raccourcis scénaristiques choisis par facilité et mercantilisme.
 
Ouais mais on sait qui est Sauron !? :smuggrin: :vamp: :p
Il y a deux solitaires sortis de nulle part dans le circuit. J'en suis à l'épisode 5, tout est fait pour nous désigner machin, donc c'est forcément truc, la révélation sera le coup de théatre de fin de saison. J'ai bon ?
 
Les papillons noirs, sur arte.tv
Le pitch : un écrivain en panne d'inspiration se voit confier la rédaction des mémoires d'un vieux solitaire perdu dans la campagne sous forme de roman.
Sauf que ça dérape dès le deuxième épisode : le vieux solitaire raconte sa vie de tueur en série. S'en suivent tout une série de rebondissements qui semblent capillotractés mais qui au terme du sixième et dernier épisode se révèlent d'une logique implacable. En définitive une histoire d'amour insensée d'une noirceur insensée.
Je recommande.

J'ai regardé sur Netflix. Plutôt pas mal, tordu et original. Pour une production FR, ça change des téléfilms de FR3.
 
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Réactions: Toum'aï