Et si on refaisait l'histoire de l'art?

  • Créateur du sujet Créateur du sujet antoine59
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Intéressant... et si l'objet n'existait pas où en serait le joueur? Il ne se libère donc pas de "sa lourde matérialité" puisqu'il en dépend entièrement, mais passe outre oui. Et il y a peut de chance qu'il se retrouve lui-même: Il n'est plus monsieur X mais le jouer de carte, le champion du monde de.... il vit pour son sport, sa passion son job et tout le monde le connait comme tel. L'objet, d'un point de vue personnel, éloigne l'homme de sa nature, il ne se retrouve donc pas, il se travesti: Le jouer de carte de DelaTour, les masques du Belge Ensor.

L'objet existe bien, mais selon un autre mode d'existence que, par exemple, dans le travail (ce pourquoi j'ai cité un article de Marcuse dans lequel il compare le jeu et le travail). L'objet du jeu n'a pas le même type d'objectivité. Il ne s'agit pas de le transformer, ce qui fait que l'homme qui joue n'a pas à conformer sa pratique à ses déterminations physiques. Le jeu suspend ces déterminations et les lois qui les régissent. Certes, l'objet a un poids, une forme, il est soumis à la gravitation, etc. Tout cela, le joueur doit en tenir compte. Mais ce n'est pas ce qui importe dans le jeu. C'est l'homme qui impose ses normes à l'objet en l'inscrivant dans les règles du jeu. Et ainsi, il se libère bien de l'objectivité de l'objet telle qu'elle se donne dans le travail ou l'observation. Par là, comme dit Marcuse, "il conquiert un dimension de sa liberté que le travail lui refuse". Et il se retrouve bien. Ou plutôt, il se trouve. Il n'est plus monsieur X travaillant. Il est le joueur. Il est celui qui se comprend dans le jeu plus vaste du monde.

Quant à la question de savoir si, en général, l'objet éloigne l'homme de sa nature, il me semble d'abord que l'homme n'a pas de nature. Ensuite, il ne construit son identité qu'en consentant à ce rapport à l'objet, à l'altérité, en lequel, certes, il se nie, mais pour s'apprendre à lui-même ce qu'il est vraiment.
 
Intéressant... et si l'objet n'existait pas où en serait le joueur? Il ne se libère donc pas de "sa lourde matérialité" puisqu'il en dépend entièrement, mais passe outre oui. Et il y a peut de chance qu'il se retrouve lui-même: Il n'est plus monsieur X mais le jouer de carte, le champion du monde de.... il vit pour son sport, sa passion son job et tout le monde le connait comme tel. L'objet, d'un point de vue personnel, éloigne l'homme de sa nature, il ne se retrouve donc pas, il se travesti: Le jouer de carte de DelaTour, les masques du Belge Ensor.

si on enlève l'objet au joueur, le jeu s'annule non pas le joueur.
ce retrait ne le libère pas ni le travestit (le travestissement étant une forme d'usurpation) mais l'ancre dans sa propre réalité, car c'est l'homme qui détermine sa relation à l'objet par les règles qu'il impose au jeu.

edit: toasted par Dan Flavin...:D :p
 
Le jeu de carte de DelaTour, .

Ben oui, il y a l'envers du décor

C'est que les dieux trichent

Imités par les petits hommes

img066ud3.jpg


si on enlève l'objet au joueur, le jeu s'annule non pas le joueur.
ce retrait ne le libère pas ni le travestit (le travestissement étant une forme d'usurpation) mais l'ancre dans sa propre réalité, car c'est l'homme qui détermine sa relation à l'objet par les règles qu'il impose au jeu.

edit: toasted par Dan Flavin...:D :p

Tu crois que Swedenborg jouait au poker plus vite que nous ? ;)
 
L'objet existe bien, mais selon un autre mode d'existence que, par exemple, dans le travail (ce pourquoi j'ai cité un article de Marcuse dans lequel il compare le jeu et le travail). L'objet du jeu n'a pas le même type d'objectivité. Il ne s'agit pas de le transformer, ce qui fait que l'homme qui joue n'a pas à conformer sa pratique à ses déterminations physiques.

Ne peut on pas considérer que la valeur d'une carte fait partie de sa détermination physique? Le joueur ne doit-il pas adapter sa façon de jouer à sa "main"?

Le jeu suspend ces déterminations et les lois qui les régissent. Certes, l'objet a un poids, une forme, il est soumis à la gravitation, etc. Tout cela, le joueur doit en tenir compte. Mais ce n'est pas ce qui importe dans le jeu. C'est l'homme qui impose ses normes à l'objet en l'inscrivant dans les règles du jeu.

Effectivement, le plaisir du jeu prend en général le dessus sur l'objet en lui même et sa valeur (l'as plus puissant que Roi etc...) mais gagner fait partie intégrante du jeu et le joueur aliène donc son plaisir à l'objet (non pas la carte 2 faces/une épaisseur mais roi dame valet etc...) qu'il a créé c'est vrai.

L'homme n'impose pas de normes à l'objet pendant le jeu (mais s'y aliène) alors qu'il a donné une valeur (arbitraire) mais unique dans une règle du jeu pour que le jeu puisse être partagé/ou exister.

Et ainsi, il se libère bien de l'objectivité de l'objet telle qu'elle se donne dans le travail ou l'observation. Par là, comme dit Marcuse, "il conquiert un dimension de sa liberté que le travail lui refuse"
.

Oui, puisqu'il donne une valeur à l'objet, mais toujours en fonction de sa détermination physique (en considérant pour admis que la valeur/le signe fait partie de sa détermination physique quelque soit la valeur que lui donne l'homme et à laquelle il se conformera): l'homme se conformera aux règles qu'il a fondées et donc s'aliènera à la valeur de l'objet.
L'homme a le pouvoir de donner de manière arbitraire n'importe quelle valeur à n'importe quelle étant (être humain, monnaie, animaux etc....) mais cette valeur (symbolique) doit être acceptée ou reconnue par un ensemble plus vaste. CoBrA avait tenter de remplacer l'argent par l'Art...Utopie?



Et il se retrouve bien. Ou plutôt, il se trouve. Il n'est plus monsieur X travaillant. Il est le joueur. Il est celui qui se comprend dans le jeu plus vaste du monde.
Seulement dans le cas où il invente ses propres règles (et impose une valeur à un ou plusieurs objets quels qu'ils soient) dans l'instant* sans les inscrire dans le temps. Ceci afin de permettre à un autre individu de ne pas voir dans cette nouvelle utilité de l'objet les règles (et valeurs) imposées précédement et donc de faire preuve de liberté et de créer (créé t'on vraiment?)
* en admettant que l'instant implique spontanéité et (donc) libéré de normes et de conventions.

Quant à la question de savoir si, en général, l'objet éloigne l'homme de sa nature, il me semble d'abord que l'homme n'a pas de nature. Ensuite, il ne construit son identité qu'en consentant à ce rapport à l'objet, à l'altérité, en lequel, certes, il se nie, mais pour s'apprendre à lui-même ce qu'il est vraiment.

C'est ce qu'on appelle botté en touche:siffle:, Et tu contredis tout ce que tu avances plus haut...

Soit il n'a pas de nature et il n'a pas à se trouver puisqu'il se construit sur les objets qui l'entourent (si tu arrives à argumenter une telle affirmation, alors là....) et donc il est constamment en accords avec ce qui l'entoure (adieux boudhisme hi hi hi).

Soit il consent ce rapport à l'objet, il se nie pour apprendre qui il est vraiment, et dans ce cas existence d'une "conscience pré-objective", une NATURE fondamentale de l'homme, est indiscutable puisqu'il y a jugement/évaluation du monde...

LHO
si on enlève l'objet au joueur, le jeu s'annule non pas le joueur.
Ah bon? Tu reconnais à quoi un joueur de tennis? (seulement à ses mollets et son bras plus développé que l'autre). Il ne sera joueur que dans l'action. Le jeu par contre ne s'annule pas puisqu'il existe par ses règles.
ce retrait ne le libère pas ni le travestit (le travestissement étant une forme d'usurpation) mais l'ancre dans sa propre réalité, car c'est l'homme qui détermine sa relation à l'objet par les règles qu'il impose au jeu.

Le travestissement n'est pas une forme d'usurpation, mais un déguisement. A moins de se travestir en claudia shiffer ou benladen (qui sont devenu des icônes... cf Warhol). Si tu te déguise en MoksX ou CouleurSud, absolument personne ne remarquera le travestissement mais l'usurpation (au moins la personne concernée).
Un joueur ancré dans sa propre réalité est un homme/une femme.

Pour revenir au tableau de Delatour, le tricheur est bien plus important que le jeu, mais c'est le jeu qui lui permet de partager ses qualités avec le spectateur complice. Il s'appuie sur la valeur des cartes (utilise/maitrise son aliénation et celle des autres joueurs) pour exister et montrer l'image qu'il souhaite donner de lui, celle d'un tricheur de valeur. Alors qu'en face, tout clinquant, le jeune homme passe pour un benet qui ne pense même pas à sa situation d'aliénation qui lui masque une réalité (le nez dans ses cartes) qui est toute proche et ostensible.
 
si on enlève l'objet au joueur, le jeu s'annule non pas le joueur.
Ah bon? Tu reconnais à quoi un joueur de tennis? (seulement à ses mollets et son bras plus développé que l'autre). Il ne sera joueur que dans l'action. Le jeu par contre ne s'annule pas puisqu'il existe par ses règles.

si j'enlève la balle ou la raquette au joueur de tennis, le jeu s'annule parce que le jeu n'a plus d'attributs.
par contre le joueur ou la joueuse continu d'exister en short et en tennis.

ce retrait ne le libère pas ni le travestit (le travestissement étant une forme d'usurpation) mais l'ancre dans sa propre réalité, car c'est l'homme qui détermine sa relation à l'objet par les règles qu'il impose au jeu.
Le travestissement n'est pas une forme d'usurpation, mais un déguisement. A moins de se travestir en claudia shiffer ou benladen (qui sont devenu des icônes... cf Warhol). Si tu te déguise en MoksX ou CouleurSud, absolument personne ne remarquera le travestissement mais l'usurpation (au moins la personne concernée).

le travestissement peut être une forme d'usurpation d'identité. (c'est d'ailleurs sa première acceptation)
et c'est ce que tu soulignes à la fin.
 
si j'enlève la balle ou la raquette au joueur de tennis, le jeu s'annule parce que le jeu n'a plus d'attributs.
par contre le joueur ou la joueuse continu d'exister en short et en tennis.

La joueuse ou le joueur sera une femme ou un homme en short et en tennis.

Usurpateur a un sens péjoratif, le vol d'identité. Se travestir n'implique pas d'acte répréhensible, c'est du déguisement. Comme je l'indiquais, tu pourrai usurper l'identité MoksX ou CouleurSud sans avoir à te travestir en MoksX ou CouleurSud.
 
si j'enlève la balle ou la raquette au joueur de tennis, le jeu s'annule parce que le jeu n'a plus d'attributs.
par contre le joueur ou la joueuse continu d'exister en short et en tennis.

La joueuse ou le joueur sera une femme ou un homme en short et en tennis.

le travestissement peut être une forme d'usurpation d'identité. (c'est d'ailleurs sa première acceptation)
et c'est ce que tu soulignes à la fin.

Usurpateur a un sens péjoratif, le vol d'identité. Se travestir n'implique pas d'acte répréhensible, c'est du déguisement. Comme je l'indiquais, tu pourrai usurper l'identité MoksX ou CouleurSud sans avoir à te travestir en MoksX ou CouleurSud.

par contre le joueur ou la joueuse continu d'exister en short et en tennis. mais ils sont désoeuvrés.

sur l'usurpation d'identité et le travestissement: voir "Le Chevalier de Maupin" de Théophile Gauthier...
 
Ne peut on pas considérer que la valeur d'une carte fait partie de sa détermination physique? Le joueur ne doit-il pas adapter sa façon de jouer à sa "main"?

L'homme n'impose pas de normes à l'objet pendant le jeu (mais s'y aliène)
alors qu'il a donné une valeur (arbitraire) mais unique dans une règle du jeu pour que le jeu puisse être partagé/ou exister.

Oui, puisqu'il donne une valeur à l'objet, mais toujours en fonction de sa détermination physique (en considérant pour admis que la valeur/le signe fait partie de sa détermination physique quelque soit la valeur que lui donne l'homme et à laquelle il se conformera): l

Seulement dans le cas où il invente ses propres règles (et impose une valeur à un ou plusieurs objets quels qu'ils soient) dans l'instant* sans les inscrire dans le temps. Ceci afin de permettre à un autre individu de ne pas voir dans cette nouvelle utilité de l'objet les règles (et valeurs) imposées précédement et donc de faire preuve de liberté et de créer (créé t'on vraiment?)
* en admettant que l'instant implique spontanéité et (donc) libéré de normes et de
conventions.

Ce que je ne comprends pas bien dans ton raisonnement, c'est que tu admets que l'objet du jeu prend sa valeur par rapport au mode d'exister ludique, mais que tu récuses l'idée que cette valeur enveloppe aussi son objectivité, ses déterminations physiques. Sartre a écrit des pages étonnantes à ce propos dans la quatrième partie de L'être et le néant. Le jeu est un mode d'appropriation de l'être qui en transforme et le sens et la structure matérielle. Ainsi, l'exemple du ski. Lorsque je marche dans la neige, j'ai affaire à sa matérialité lourde, engluante et liquide. Lorsque je skie, la neige vient adapter son objectivité à ma glisse. Elle se fait solide sous mes skis pour soutenir mon mouvement. L'appropriation est totale. Et Sartre de regretter le reste de matérialité que laisse ma glisse : la trace en laquelle se rétablit une autre objectivité de la neige. L'idéal serait que je ne laisse pas de trace, que le jeu transforme sans reste l'objet. C'est ce qui se passe dans le surf. La trace disparaît presque immédiatement, puisque la vague tombe derrière le surfeur. Et à la fin, il ne reste rien de ce pur rapport à l'objet (alors que dans le ski, reste la pente, sa conformation, etc.), car la vague a elle-même disparu.

C'est ce qu'on appelle botté en touche:siffle:, Et tu contredis tout ce que tu avances plus haut...

Soit il n'a pas de nature et il n'a pas à se trouver puisqu'il se construit sur les objets qui l'entourent (si tu arrives à argumenter une telle affirmation, alors là....) et donc il est constamment en accords avec ce qui l'entoure (adieux boudhisme hi hi hi).
Soit il consent ce rapport à l'objet, il se nie pour apprendre qui il est vraiment, et dans ce cas existence d'une "conscience pré-objective", une NATURE fondamentale de l'homme, est indiscutable puisqu'il y a jugement/évaluation du monde...

Je ne vois pas ce que pourrait être une "conscience pré-objective". A moins de substantialiser la conscience, comme le fait Descartes. Toute conscience est conscience de... (quelque chose), visé d'un objet, intentionnalité. Elle est toujours ainsi au dehors d'elle-même, vers l'objet et vers soi comme par rapport à un ailleurs. Il n'y a aucune possibilité pour la conscience de coïncider avec elle-même. Elle n'est pas ce qu'elle est et elle est ce qu'elle n'est pas. C'est ce qui fait qu'on ne peut pas fonder l'idée d'une nature humaine (soit quelque chose qui reste identique à soi, qui coïncide avec soi dans le temps et l'espace) sur l'être de la conscience
 
Bon, un petit peu d'image pour vos discussions, ça fera pas mal :siffle: :D
656.jpg

Bruegel, Jeux d'enfant, 1560, Vienne
 
je vous propose un jeu interactif:

Monkey_Party

key_2_small.miniature.jpg
drug_2_small.miniature.jpg
cap006_small.miniature.jpg


"Monkey_Party aborde le support DVD non plus comme un simple moyen de stockage mais comme une technologie créative.
Ce DVD de vidéo interactive à génération aléatoire est proposé par le collectif projectsinge.
Monkey_Party s’inscrit à la croisée de plusieurs courants : la performance, la vidéo, le cinéma expérimental, l’art contemporain, l’art digital.

Monkey_Party est une installation interactive qui vient se nicher dans le quotidien en utilisant l’équipement audiovisuel courant (télé, lecteur de DVD, Hi Fi…) pour en détourner les usages et proposer une expérience nouvelle.

Les 6 pièces de Monkey_Party proposent un parcours au sein du détournement technologique de notre époque.
Les images et les sons, sans cesse reconfigurés et altérés, dévoilent un univers éphémère et changeant.

Monkey_Party questionne notre relation aux images et aux sons, ainsi que les outils qui nous servent à créer/regarder/entendre. "

******

distribué par Lowave http://lowave.com/

******
j'ai assisté fin avril à une démonstration par le collectif Projectsinge à la Maison Populaire de Montreuil.

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Bon vous allez probablement dire "encore lui" mais cette idée d'intéractivité me fait penser à Matthew Barney :siffle: :D (LHO :coucou: )

Je m'explique. IL s'approprie en effet, le dvd comme support pour la diffusion de son oeuvre, plus précisément pour la séquence "The Order". L'innovation n'est pas tant l'utilisation des moyens de diffusion du cinéma (projection dans les salles de cinéma, sorti dvd, affiches, etc...) bien qu'il s'agit néanmoins d'un apport, mais plutôt dans les menus qu'il créa pour ce dvd.

En effet, il est possible par un menu élaboré sous la direction de M. Barney, d'évoluer selon les niveaux juste en appuyant sur la touche désirée sur la télécommande.

Bon, voilà, promis, j'arrête avec M. Barney...:zen:
 
Bon vous allez probablement dire "encore lui" mais cette idée d'intéractivité me fait penser à Matthew Barney :siffle: :D (LHO :coucou: )

Je m'explique. IL s'approprie en effet, le dvd comme support pour la diffusion de son oeuvre, plus précisément pour la séquence "The Order". L'innovation n'est pas tant l'utilisation des moyens de diffusion du cinéma (projection dans les salles de cinéma, sorti dvd, affiches, etc...) bien qu'il s'agit néanmoins d'un apport, mais plutôt dans les menus qu'il créa pour ce dvd.

En effet, il est possible par un menu élaboré sous la direction de M. Barney, d'évoluer selon les niveaux juste en appuyant sur la touche désirée sur la télécommande.

Bon, voilà, promis, j'arrête avec M. Barney...:zen:

c'était mon prochain sujet... :o :D :rateau: :D :p :D
 
Bonjour,

ce qui est étonnant c'est que tu sembles vouloir donner vie à des objets (ou plus loin la neige) qui sont avant tout l'œuvre de l'homme (si parfois on peut se demander qui de l'œuf ou de la poule est venu en premier... ce n'est pas le cas ici...) et qui sont ce que veut en faire l'homme.
Pour moi l'homme est à la source de la valeur de l'objet. L'homme donne la valeur à l'objet quand il créé. Donc pour moi l'objet ne prend pas sa valeur mais l'homme lui donne sa valeur (puis il s'y aliène afin de permettre au jeu d'exister et de se partager: un jeu dont tout change constamment n'est pas jouable ou en solitaire et c'est toi qui fait tes règles -sans jamais pouvoir les transgresser car on considèrerait la transgression comme une création, une nouvelle règle-).

Ce que je ne comprends pas bien dans ton raisonnement, c'est que tu admets que l'objet du jeu prend sa valeur par rapport au mode d'exister ludique, mais que tu récuses l'idée que cette valeur enveloppe aussi son objectivité, ses déterminations physiques.

Comment la valeur envelopperait son objectivité puisqu'elle n'en dépend pas? La valeur est totalement arbitraire ce qui n'est pas le cas de son signe/sa valeur*.
Le signe/valeur de la carte est seulement là pour différencier les cartes (si les carte étaient vierges, comment pourrait on leur donner une valeur?). L'homme prend des libertés sur le signe de chaque carte (exemple du valet à la belote et au tarot) mais doit se référer à des règles et donc s'aliène au signe de la carte (sa détermination physique) puisqu'elle implique, dès lors que les règles sont fixées, une valeur quantitative.

*Oups :rose:: Valeur a dans ce cas a 2 sens: La "valeur signe" (Roi, 2 de pique etc...) et valeur, celle donnée arbitrairement par l'homme.

Le jeu est un mode d'appropriation de l'être qui en transforme et le sens et la structure matérielle. Ainsi, l'exemple du ski. Lorsque je marche dans la neige, j'ai affaire à sa matérialité lourde, engluante et liquide. Lorsque je skie, la neige vient adapter son objectivité à ma glisse. Elle se fait solide sous mes skis pour soutenir mon mouvement. L'appropriation est totale. Et Sartre de regretter le reste de matérialité que laisse ma glisse : la trace en laquelle se rétablit une autre objectivité de la neige. L'idéal serait que je ne laisse pas de trace, que le jeu transforme sans reste l'objet.

:mouais: et il avait mis quoi ce jour là dans sa pipe ce brave Jean-Paul (ou c'est peut-être l'altitude :D )... La neige ne vient pas adapter son objectivité à ma glisse, JE modifies son objectivité en skiant dessus. JE la durci en la compactant contre le sol gelé.

Dans son Tractatus logico-philosophicus, Wittgenstein affirme:

2.0123 - Si je connais l'objet, je connais aussi l'ensemble de ses possibilités d'occurrences dans des états de choses.
2.014 - Les objets contiennent la possibilité de toutes les situations.
2.0271 - L'objet est le fixe, le subsistant; la configuration est le changeant, l'instable.
2.0272 - La configuration des objets forme l'état de choses.

LHO a dit:
par contre le joueur ou la joueuse continu d'exister en short et en tennis. mais ils sont désoeuvrés.
L'homme ne se libère donc pas de la matérialité de l'objet.:zen:




 
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Réactions: CouleurSud
Caravage. Saint Jérôme écrivant

Imaginant, avec lucidité, les anamorphoses

img067rz2.jpg
 
Je me permets CouleurSud (:coucou: ) de mettre la tableau en rapport de Hans Holbein réalisé en 1533 aujourd'hui conservé à National Gallery à Londres. (Je vous conseil vraiment d'aller voir ce tableau, c'est une vrai expérience ;) )

A3777.jpg
 
Merci Antoine :zen:

Petit complément bibliographique

Baltrusaitis
 
Merci Antoine :zen:

Petit complément bibliographique

Baltrusaitis

Très grand historien de l'art aux hypothèses savantes qui ont eu le mérite de remettre en question certaines vérités établies en histoire de l'art au début du siècle.
Malheureusement, il est aujourd'hui un peu "passé de mode" :rolleyes:

Sinon, souhaite-tu continuer sur le jeu, car j'ai un thème à l'esprit, tout chaud tout frais?:D
 
Je me permets CouleurSud (:coucou: ) de mettre la tableau en rapport de Hans Holbein réalisé en 1533 aujourd'hui conservé à National Gallery à Londres. (Je vous conseil vraiment d'aller voir ce tableau, c'est une vrai expérience ;) )

A3777.jpg

superbe tableau.

je me permet de préciser que c'est de Hans Holbein le Jeune fils de Hans Holbein l'Ancien... ;)