Hadopi, c'est parti

[Abd Salam]

Chacun son truc mais il y a téléchargement et téléchargement. En fait on peut aussi le faire avec par exemple des concerts qui n'ont jamais été commercialisés en CD, DVD ou autre. Donc certes l'artiste peut s'en plaindre ou… ne pas s'en plaindre.

Mais la liberté de diffuser n'appartiennent qu'aux artistes ! personne n'a à décider à leur place !
que les tiers aient sincèrement ou pas les meilleurs intentions du monde.

Il y a donc bien qu'une seule forme de télèchargement, qui consiste à s'approprier ce qui n'est pas à soi = du vol.

Du genre : un internaute a mis en ligne la vidéo V2 du De-Luxe de Lush. Warner, comme d'habitude a fait pression sur Youtube et a fait couper le son. Réaction des auteurs (Miki et Emma) : elles se sont plaintes ici et là de la réaction de Warner d'autant que WB n'a aucun droit sur cette production (leur contrat avec eux s'arrêtait à la distribution des disques aux States et au Japon), résultat, Youtube a remis le son. Et le label 4AD, qui, lui, dispose effectivement des droits sur cette chanson et le reste du catalogue du groupe, s'est contenté de poster à son tour la première version de la vidéo.

Faudrait tout de même savoir... Warner avait des droits "partiels" ou aucun droit ? à priori, ils étaient largement fondé à agir, dans la mesure où le net n'a pas de frontière ; à moins que Youtube ne soit pas un site consultable au States et au Japon, mais j'en doute fortement.

Pour le reste, s'il y a litige, c'est entre les ayants-droits... c'est leur affaire. C'est à eux de voir comment ils partagent l'exploitation des droits, et les conséquences du partage.

Et ça ne peut en aucun cas servir à justifier de blâmer la législation ou ceux qui l'utilisent.

 

[PA5CAL]

La propriété des idées n'est pas si récente que ça, par contre. Mais c'est pas un point important, passons.

Au contraire, la propriété intellectuelle* sous la forme que nous connaissons aujourd'hui est assez récente. Et c'est un point très important.

Le droit fondamental à la propriété qui est cité dans l'article deux de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ne faisait pas référence à cette propriété-là.

* d'ailleurs, le terme « propriété intellectuelle » a moins de 50 ans.

Tu crois que le droit de propriété sur les biens matériels n'est pas une histoire de profit, et dont les plus puissants bénéficent plus que les "petites gens" ?

Le problème d'un bien matériel, c'est qu'une seule personne peut la détenir matériellement à un moment donné. Ce n'est pas le cas d'un bien immatériel, qui peut être partagé simultanément par un nombre illimité de gens sans que personne n'en soit privé.

La propriété des biens matériels donne avant tout au propriétaire le droit de garder son bien afin d'en profiter. Il peut le louer s'il le souhaite, mais ce n'est pas une obligation, et encore moins le cas général.

La propriété des biens immatériels donne principalement à la personne déclarée propriétaire le droit de réclamer de l'argent (voire d'imposer une interdiction) à toute autre personne qui souhaite profiter de biens immatériels suffisamment similaires au sien.


Par ailleurs, on aurait pu s'attendre à ce que le principe d'une « juste contrepartie » à la création d'une œuvre de l'esprit se réalise dans la rémunération du travail effectué pour cette création, comme c'est d'ailleurs le cas pour l'immense majorité des créateurs, qui sont salariés (bref, généralement des « petites gens », comme tu dis).

Or, dans les faits, l'œuvre immatérielle donne droit au versement d'une rente (c'est-à-dire d'une rémunération en l'absence de travail), notamment à destination des « ayant-droits » (c'est-à-dire de personnes généralement étrangères à la création l'œuvre), et sur une durée abusivement longue (dépassant très largement le temps nécessaire à une juste rétribution et à un retour sur investissement, et bien souvent au-delà du décès de l'auteur).

On peut parler de vol... car il s'agit bien de vol. On n'est pas obligé de parler de la qualification pénal des faits, et de tout formuler exactement selon le jargon juridique.

Et pourquoi pas parler de crime ou d'assassinat pendant qu'on y est ? Certains se plaisent déjà à parler de « pirates »...

Les mots ont un sens qui est important pour juger des faits. Et la contrefaçon n'est pas le vol. Si tu ne faisais pas l'amalgame, je ne pense pas que tu tiendrais des propos aussi véhéments.

( Dans le même ordre d'idée, pour les œuvres de l'esprit on ne doit pas non plus parler de « vente », mais de « concession de licence ». Le pékin qui pense « acheter » un film, une chanson, un roman ou un logiciel n'en devient pas propriétaire. Il obtient seulement le droit d'en jouir, droit qui pourrait d'ailleurs lui être retiré à tout moment. )

... Ou alors on pourrait tous se laisser aller à utiliser le vocabulaire qui convient mieux à nos envies, nos humeurs et nos préjugés... Par exemple, on pourrait cesser de dire qu'on « achète un titre » et prendre à la place l'habitude de dire qu'on « cède au racket des Majors ». Si on le faisait, je pense qu'on en viendrait certainement assez vite à modifier les lois et la façon dont on organise l'accès à la culture dans notre pays.

Mais actuellement, c'est le mot « vol » qu'on met dans la bouche des gens. Va savoir pourquoi... :siffle:


Et pour ce qui est du respect de la loi et de la morale... Sais-tu qu'en France, conformément à un texte toujours en vigueur aujourd'hui, les femmes n'ont toujours pas le droit de porter de pantalon (sauf si elles tiennent une bicyclette ou un cheval ). Comment qualifierais-tu donc ce « crime » ?

 

[Raf]

Je crois que l'on vient de tomber sur un bon troll ! Hahaha !

 

[Abd Salam]

Le problème d'un bien matériel, c'est qu'une seule personne peut la détenir matériellement à un moment donné. Ce n'est pas le cas d'un bien immatériel, qui peut être partagé simultanément par un nombre illimité de gens sans que personne n'en soit privé.

Là, je constate que ton envie de diaboliser le principe de "propriété des idées" t'empêche de voir qu'il y a les mêmes conséquences au sujet de la possession des biens matériels !
Pourtant, reconnaître les situations monopolistiques et/ou de rentes dans les cas de possessions matériels n'ôtaient rien à ton "raisonnement".

La propriété des biens immatériels donne principalement à la personne déclarée propriétaire le droit de réclamer de l'argent (voire d'imposer une interdiction) à toute autre personne qui souhaite profiter de biens immatériels suffisamment similaires au sien.


Par ailleurs, on aurait pu s'attendre à ce que le principe d'une «juste contrepartie» à la création d'une œuvre de l'esprit se réalise dans la rémunération du travail effectué pour cette création, comme c'est d'ailleurs le cas pour l'immense majorité des créateurs, qui sont salariés (bref, généralement des «petites gens», comme tu dis).

Or, dans les faits, l'œuvre immatérielle donne droit au versement d'une rente (c'est-à-dire d'une rémunération en l'absence de travail), notamment à destination des «ayant-droits» (c'est-à-dire de personnes généralement étrangères à la création l'œuvre), et sur une durée abusivement longue (dépassant très largement le temps nécessaire à une juste rétribution et à un retour sur investissement, et bien souvent au-delà du décès de l'auteur).

On a le droit de débattre des points qui constitue la législation...

Il faut juste qu'un droit ne soit pas jugé comme abusif, parceque c'est le droit de quelqu'un d'autre.
Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, j'émets une réflexion général dans l'idée de débattre.

Et pourquoi pas parler de crime ou d'assassinat pendant qu'on y est ? Certains se plaisent déjà à parler de «pirates»...

Les mots ont un sens qui est important pour juger des faits. Et la contrefaçon n'est pas le vol. Si tu ne faisais pas l'amalgame, je ne pense pas que tu tiendrais des propos aussi véhéments.

Tu n'as nullement besoin de caricaturer ma pensée pour me contredire.

Et NON, mes propos ne sont pas véhéments : mon opinion est juste différente du la tienne.

... Ou alors on pourrait tous se laisser aller à utiliser le vocabulaire qui convient mieux à nos envies, nos humeurs et nos préjugés... Par exemple, on pourrait cesser de dire qu'on «achète un titre» et prendre à la place l'habitude de dire qu'on «cède au racket des Majors». Si on le faisait, je pense qu'on en viendrait certainement assez vite à modifier les lois et la façon dont on organise l'accès à la culture dans notre pays.

Mais actuellement, c'est le mot «vol» qu'on met dans la bouche des gens. Va savoir pourquoi... :siffle:

Je n'emplois pas un vocabulaire en fonction de préférences personnelles... mais comme je l'ai dit, parceque la contrefaçon, c'est du vol.
Je l'ai déjà écrit : On n'est pas obligé de parler de la qualification pénal des faits, et de tout formuler exactement selon le jargon juridique, d'une part.

Et le plus important n'est pas de savoir comment on vole (qualification pénale des faits :contrefaçon), mais s'il y a vol :

- s'approprier des droits,

- prétendre que parcequ'un bien est immatériel, on peut s'en approprier illégitimement un "exemplaire".

- et dans l'esprit des gens, comme tu le dis toi-même, il y a bien "appropriation".

Et pour ce qui est du respect de la loi et de la morale... Sais-tu qu'en France, conformément à un texte toujours en vigueur aujourd'hui, les femmes n'ont toujours pas le droit de porter de pantalon (sauf si elles tiennent une bicyclette ou un cheval ). Comment qualifierais-tu donc ce «crime» ?

Je dirais que cette loi n'est plus en vigueur... cela dit, vu que tu te targues de respecter scrupuleusement le sens des mots, tu pourrais éviter de faire l'erreur (grave ?) d'appeler «crime» une infraction au Code civil.
(un crime étant la forme la plus grave d'infraction au Code pénal)

Et toujours dans le cadre de la rigueur et de la précision... tu fais allusion à loi du 26 Brumaire an IX qui interdit aux femmes de s'habiller en homme.
Ce n'est pas seulement la loi que tu cites qui est tombée en désuétude, c'est carrément le sens des éléments qui caractérisent l'énoncer même de l'article de loi qui n'existe plus.

Et pardessus le marché, en cas de poursuite si quelqu'un voulait exhumer cette loi, une femme pourrait plaider l'error communis facit jus... c'est à dire que lorsque l'erreur de bonne foi devient la norme, le juge doit se prononcer non plus en fonction de ce que dit la loi, mais en fonction de l'erreur communément admise comme étant la loi par le grand public : "l'erreur fonde mon droit".
Il appartenait à la puissance public de s'opposer en temps et en heure à ce qu'une erreur de droit ne devienne un usage. En plus clair, la loi qui oblige les femmes à s'habiller selon les normes féminines en vigueur est abrogée de facto.

 

[PA5CAL]

Là, je constate que ton envie de diaboliser le principe de "propriété des idées" t'empêche de voir qu'il y a les mêmes conséquences au sujet de la possession des biens matériels !

Je ne parlais pas des conséquences possibles et non systématiques, mais du principe fondamental.

Je n'emplois pas un vocabulaire en fonction de préférences personnelles... mais comme je l'ai dit, parceque la contrefaçon, c'est du vol.

Je l'ai déjà écrit : On n'est pas obligé de parler de la qualification pénal des faits, et de tout formuler exactement selon le jargon juridique, d'une part. (...)

Dans le même ordre d'idée, pour reprendre une vieille citation, la propriété c'est aussi du vol. Si l'on exclut le fait que la législation la protège au lieu de la combattre, ça revient au même. Dans ta définition, il suffit de considérer différemment le mot « illégitimement ».

Je ne sais pas si cette loi est toujours en vigueur... cela dit, vu que tu te targues de respecter scrupuleusement le sens des mots, tu pourrais éviter de faire l'erreur (grave ?) d'appeler «crime» une infraction au Code civil.
(un crime étant la forme la plus grave d'infraction du Code pénal)

Ce n'est pas sans raison que j'ai mis « crime » entre guillemets.

Et cette loi est bien toujours en vigueur. On a d'ailleurs encore fait il y a huit ans une tentative pour la faire abroger, mais qui n'a pas abouti.


Mon but n'est pas ici de défendre ni d'encourager la contrefaçon, mais de défendre le débat sur la propriété intellectuelle qui s'embourbe depuis des années dans le lavage de cerveau prodigué de ceux qui abusent de ce droit, et relancer celui traitant plus particulièrement du numérique et d'Internet, qui a été enterré à la hâte par le gouvernement avec les lois LOPPSI et HADOPI. Il me semble que les prochains scrutins nationaux sont une bonne occasion d'en reparler.

Car la contrefaçon n'est pas le vol, même si c'est aujourd'hui un délit dans notre pays.

La législation qui s'y rapporte est indépendante de celle qui se rapporte au vol, et il est parfaitement possible de retoquer ou de faire évoluer la première sans toucher à la seconde.

Mon clin d'oeil à propos du pantalon des femmes rappelle simplement que le délit découle de la loi, et que la loi découle de choix de société qui sont faits en fonction des mœurs et de l'équilibre des pouvoirs à une époque donnée. Bref, ce qui est aujourd'hui formellement interdit peut très bien demain être toléré, voire devenir la norme.

Contrairement à la question de la propriété matérielle et du vol, la question de la propriété intellectuelle et de la contrefaçon est avant tout une question de gros sous, et il n'est pas exclus qu'elle puisse un jour être réglée d'une façon très différente, et qu'on soit alors autorisé à télécharger tout ce qu'on veut sans retenue sur Internet, afin d'accéder enfin à notre droit fondamental à la culture (œuvres littéraires et artistiques) et aux moyens techniques permettant notre survie (brevets) sans se faire racketter par les marchands.

 

[Abd Salam]

Ce n'est pas sans raison que j'ai mis «crime» entre guillemets.

Et cette loi est bien toujours en vigueur. On a d'ailleurs encore fait il y a huit ans une tentative pour la faire abroger, mais qui n'a pas abouti.

Tu aurais dû mettre le terme "infraction" entre guillemet, et non le mot "crime".

Et non, cette loi n'est plus en vigueur... comme je l'ai démontré, il ne suffit pas qu'une loi soit toujours inscrite dans le Code pénal ou le Code civil pour être toujours en vigueur.
C'est même parceque cette loi n'est plus en vigueur que beaucoup de parlementaires n'ont pas voulu se fatiguer en s'attelant à de vaines procédures qui servent à amuser à la galerie en martelant un symbole, jugeant que la désuétude était un arrêt de mort suffisant pour cette loi.

Je sais que régulièrement des militants se servent de cette article de loi désuet pour faire du tintamarre, et il me semble que la dernière occasion médiatisée remonte à 2 ou 3 ans.



---------- Nouveau message ajouté à 14h54 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h45 ----------

Je ne parlais pas des conséquences possibles et non systématiques, mais du principe fondamental.

je parlais aussi du principe fondamental.

Mon clin d'oeil à propos du pantalon des femmes rappelle simplement que le délit découle de la loi, et que la loi découle de choix de société qui sont faits en fonction des mœurs et de l'équilibre des pouvoirs à une époque donnée. Bref, ce qui est aujourd'hui formellement interdit peut très bien demain être toléré, voire devenir la norme.

Nous sommes d'accord. Et c'est pour ça que j'expliquais que les lois changent (en détaillant même un ou deux moyens qui permettent de faire évoluer le droit)... et que j'écrivais qu'on peut en débattre (ce qui implique de dire pourquoi on est pour ou contre)

Contrairement à la question de la propriété matérielle et du vol, la question de la propriété intellectuelle et de la contrefaçon est avant tout une question de gros sous, et il n'est pas exclus qu'elle puisse un jour être réglée d'une façon très différente, et qu'on soit alors autorisé à télécharger tout ce qu'on veut sans retenue sur Internet, afin d'accéder enfin à notre droit fondamental à la culture (œuvres littéraires et artistiques) et aux moyens techniques permettant notre survie (brevets).

Je répéte mon point de vue : la propriété matériel est également avant tout une histoire de gros sous !

Une création privée ne devient le bien de tous, "la culture", que lorsqu'elle tombe dans le domaine public. Attends de voir les lois changer avant d'affirmer qu'avoir accès aux créations d'autrui est "notre droit fondamental à la culture".

Dans le même ordre d'idée, pour reprendre une vieille citation, la propriété c'est aussi du vol. Si l'on exclut le fait que la législation la protège au lieu de la combattre, ça revient au même. Dans ta définition, il suffit de considérer différemment le mot «illégitimement».

J'ai bien limité ma formulation à affirmer que toutes formes d'appropriation abusive est du vol. Tu ne parles donc pas de "ma définition", ni du même "ordre d'idée".

Et j'ai écrit que toutes formes de propriété est une forme de rente.

 

[PA5CAL]

Tu aurais dû mettre le terme "infraction" entre guillemet, et non le mot "crime".

Et non, cette loi n'est plus en vigueur... comme je l'ai démontré, il ne suffit pas qu'une loi soit toujours inscrite dans le Code pénal ou le Code civil pour être toujours en vigueur.

Je sais que régulièrement des militants se servent de cette article de loi désuet pour faire du tintamarre, et il me semble que la dernière occasion médiatisée remonte plutôt à 2 ou 3 ans.

Si j'ai écrit « crime » en le mettant entre guillemets, c'est parce que justement ça n'est pas un. Tout comme la contrefaçon n'est pas non plus le vol. Désolé si mes figures de style ne te parlent pas...

Pareil pour l'exemple du pantalon, et qu'importe l'état actuel de cette loi. Ce qui est important et qu'on doit retenir, c'est le fond de la question, que j'ai rappelé à la fin de mon dernier commentaire. Le fait qu'un acte constitue ou non une infraction n'est que la fin d'une chaîne dont nos choix de société constitue le premier maillon.

Et comme aujourd'hui HADOPI et tout ce qui va avec n'a pas vraiment la quote et paraît techniquement inadapté...

---------- Nouveau message ajouté à 15h11 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h59 ----------

Je répéte mon point de vue : la propriété matériel est également avant tout une histoire de gros sous !

Si tu ne vois la propriété que sous l'angle commercial, je te plains...

Si tu as une montre, le droit de propriété matérielle te permet de la conserver afin de pouvoir y lire l'heure quand tu veux. Si tu as une maison, le droit de propriété matérielle te permet d'en jouir sans qu'un squatter vienne occuper ton espace. Le droit de propriété matérielle protège avant tout contre la privation du bien (le vol) par autrui. Je ne vois pas d'affaire de gros sous là-dedans. Qu'on puisse après faire commerce des biens matériels, ça n'est qu'une conséquence, pas un fondement.


Le droit de propriété intellectuelle, c'est celui qui t'empêche de chanter une chanson à la fête de l'école si tu n'as pas payé la SACEM, qui t'empêche d'utiliser une solution technique si tu n'as pas payé une licence parce qu'un petit malin à l'autre bout du monde a eu la même que toi, mais a déposé un brevet juste avant toi. Le droit de propriété intellectuelle impose, par une privation par défaut, l'accès rémunéré à une abstraction, qu'on pourrait par nature partager.

 

[Abd Salam]

Si tu ne vois la propriété que sous l'angle commercial, je te plains...

Quand je parle de propriété, je pensais bien évidemment à la "richesse/valeur" que représente le bien possédé, et au fait que le droit de propriété est opposable à tous. :rolleyes:
La jouissance d'un bien est la première forme de rente.

Et je faisais également allusion au fait que celui qui ne posséde rien, peut de la même manière réfuter le principe de propriété, car il n'y a aucune raison que quelqu'un bénéficie d'une maison et des avantages d'un petit potager, alors que celui qui n'a rien, n'a qu'à sucer les cailloux, exposé aux intempéries.

Les ressources seraient-elles par nature moins "partageables" que l'abstraction qui est moins essentiel que la nourriture ?

Le concept de propriété est en soi une question de "gros sous". On ne se battrait pas tant que ça pour les histoires de biens et de notions de propriété, si cela ne comportait aucun avantage "stratégique" !

Le droit de propriété sur les biens matériels est ce qui m'empêche de me nourrir des produits du jardin de mon voisin, quand le droit de propriété intellectuelle m'empêche de chanter une chanson à la fête de l'école...

J'espère que j'ai mieux réussi à t'expliquer pourquoi je vois pas les choses comme toi... et surtout pourquoi je ne mets pas le droit de propriété sur les biens matériels à part.

 

[PA5CAL]

Les ressources seraient-elles par nature moins "partageables" que l'abstraction qui est moins essentiel que la nourriture ?

Foncièrement OUI. Et c'est le fond de mon propos.

Si la propriété matérielle existe, c'est justement parce que dans le monde réel l'ubiquité est impossible, et que par conséquent la possession matérielle est forcément exclusive. C'est pour régler socialement la réalisation de cette exclusivité naturelle que le droit de propriété matérielle a été instauré. C'est une question qui date de plusieurs millénaires, certainement bien avant l'invention de la monnaie.

Partage d'un enfant par Salomon​

A contrario, les abstractions possèdent naturellement cette propriété d'ubiquité. Qu'elles soient simples ou très élaborées, elles peuvent être en plusieurs lieux à la fois et reproduites à volonté sans jamais rien ôter à ceux qui les émettent (quand je passe un chanson de Johnny Hallyday hors de sa présence, je doute que ce dernier s'en aperçoive).

Si la propriété immatérielle existe, c'est dans le but de générer un profit pour l'émetteur (en principe, mais souvent pour d'autres en pratique) au moment du partage, ou d'empêcher l'émergence d'abstractions trop similaires. Elle est historiquement assez récente, et liée principalement à l'économie de marché moderne.

 

[Abd Salam]

Foncièrement OUI. Et c'est le fond de mon propos.

Si la propriété matérielle existe, c'est justement parce que dans le monde réel l'ubiquité est impossible, et que par conséquent la possession matérielle est forcément exclusive. C'est pour régler socialement la réalisation de cette exclusivité naturelle que le droit de propriété matérielle a été instauré. C'est une question qui date de plusieurs millénaires.

Foncièrement NON, si la propriété existe, c'est parceque la richesse des uns est la pauvreté des autres.
Et si cette exclusivité est naturelle, c'est parceque la survie des uns se fait aux dépens des autres.

Et je rajoute... on peut remplacer ton concept "d'ubiquité" pour l'immatériel, par le fait qu'il n'y ait aucune raison qu'un individus posséde matériellement plus que ce dont il a essentiellement besoin, concernant les biens matériels.

Pourquoi mon voisin aurait 10 arbres fruitiers quand j'en ai pas même un seul ? son intérêt essentiel ne serait pas lésé s'il devait partager... et ne garder qu'un arbre fruitier ou deux !

Tout ce que tu veux mettre en avant pour tenter de présenter la propriété sur les créations de l'esprit comme particuliers, peut s'appliquer aux biens matériels.

 

[PA5CAL]

Foncièrement NON, si la propriété existe, c'est parceque la richesse des uns est la pauvreté des autres.
Et si cette exclusivité est naturelle, c'est parceque la survie des uns se fait aux dépens des autres.

Et je rajoute... on peut remplacer ton concept "d'ubiquité" pour l'immatériel, par le fait qu'il n'y ait aucune raison qu'un individus posséde matériellement plus que ce dont il a essentiellement besoin, concernant les biens matériels.

Pour rappel, ubiquité = possibilité pour un objet d'être à deux endroits différents au même moment.

C'est une raison très suffisante pour que les uns ne puissent pas posséder ce que les autres possèdent, sans faire appel à des considérations de sciences sociales. Là il s'agit seulement de physique, tout bêtement.

Tout ce que tu veux mettre en avant pour tenter de présenter la propriété sur les créations de l'esprit comme particuliers, peut s'appliquer aux biens matériels.

Bien sûr que non.

La différence, qui est de taille, c'est que le partage matériel se réaliser sous la forme d'une perte, alors que le partage d'une abstraction est sa multiplication (et le non-paiement d'une contrepartie seulement l'absence d'un profit supplémentaire).

Si je partage les 10 arbres fruitiers de mon voisin, on n'aura que 5 arbres chacun. Si on les partage avec les 2 millions d'habitants que compte Paris et qu'on n'a que ça à manger, tout le monde mourra de faim, mon voisin le premier.

Si je partage les 10 chansons de mon voisin, on aura chacun ces 10 chansons. Si on les partage avec les 2 millions de parisiens, tout ce monde aura les 10 chansons. Et il n'en restera à mon voisin pas moins que si personne n'avait rien eu.


Avec les biens immatériels, la richesse des uns pourrait faire également la richesse des autres, ce qui n'est pas possible avec les biens matériels.

 

[Abd Salam]

Si je partage les 10 chansons de mon voisin, on aura chacun ces 10 chansons. Si on les partage avec les 2 millions de parisiens, tout ce monde aura les 10 chansons. Et il n'en restera à mon voisin pas moins que si personne n'avait rien eu.

Avec les biens immatériels, la richesse des uns pourrait faire également la richesse des autres, ce qui n'est pas possible avec les biens matériels.

Biensûr que non.
Le non-paiment d'une contrepartie provoque une annulation totale de richesse. Cela ôte toute valeur marchande ou morale à ce qui n'est ni rare ni réservé.
Le propriétaire des droits ne pourra ni frimer dans sa belle voiture de luxe, ni se payer à manger grâce à sa création. A terme, c'est la mort de toute l'industrie y compris les branches connexes.
Avec quel argent va-t-on s'acheter le matériel du studio d'enregistrement ?
Combien de pauvres concepteurs de voitures de luxe vont se retrouver au chômage ?...

Le partage des droits des créateurs appauvris tout le monde... encore une fois, c'est pareil, qu'il s'agisse des droits de propriété intellectuelle et de propriété matérielle !

je pense qu'on peut continuer comme ça, encore longtemps.

Bref, l'aspect "immatériel" des créations ne doit pas servir à justifier que l'on puisse en déposséder les propriétaires.
J'ai bien compris que pour vous, le côté intangible change tout... mais j'adhère pas.

C'est un super "argument" pour complaire à ceux qui sont contres le Code de la Propriété Intellectuelle -et H.A.D.O.P.I. en particulier-, mais ça ne convainc pas les gens qui ne sont pas à-priori contre la propriété privé appliquée aux oeuvres de l'esprit.

Un autre argument ?... d'autres arguments à proposer ?...

 

[DarkMoineau]

Moi je trouve les arguments de Pascal5 bien convaincants.

C'est peut-être des idées socialistes, peut-être que partage et gratuité ne sont que d'autres mots pour dire gauche ou communiste, mais moi j'y vois plutôt le progrès par l'accès de tous a la culture.

A moins d'être un parasite de la SACEM ou rentier/héritier comment on peut défendre un système qui verse une rente a vie, et au delà pour ce qui n'est jamais qu'une chanson de cinq minutes que l'on peut enregistrer aujourd'hui avec l'aide d'un micro, d'un ou deux instruments, un ordi et un logiciel, alors qu'il a été accepté que une œuvre de plusieurs millions de R&D ne serait protégée par brevet que 10 ans?


Les droits d'auteurs ont pris une dimension intolérable, menant a la naissance de véritables parasites qui veulent a tout prix conserver leur privilège, créant une sorte d'aristocratie moderne.

 

[Abd Salam]

C'est peut-être des idées socialistes, peut-être que partage et gratuité ne sont que d'autres mots pour dire gauche ou communiste, mais moi j'y vois plutôt le progrès par l'accès de tous a la culture.

A moins d'être un parasite de la SACEM ou rentier/héritier comment on peut défendre un système qui verse une rente a vie, et au delà pour ce qui n'est jamais qu'une chanson de cinq minutes que l'on peut enregistrer aujourd'hui avec l'aide d'un micro, d'un ou deux instruments, un ordi et un logiciel, alors qu'il a été accepté que une œuvre de plusieurs millions de R&D ne serait protégée par brevet que 10 ans ?

Tout le monde veut conserver ses privilèges à tout prix, et partager les droits des autres. C'est la forme de socialisme factuel la plus partagée. (Tiens, du partage, v'là qui devrait faire plaisir à PA5CAL je plaisante)

Tant mieux pour ceux qui en tirent profit du droit d'auteur.

Ensuite, y'a pas de raison de jeter le bébé avec l'eau du bain, au pire, réduire la durée où les droits sont réservés... mais pourquoi conspuer la totalité du principe ?

Parcequ'on N'est PAS un ayant-droit ?


P.S. : La grosse faiblesse du socialisme/communisme sincère, c'est que l'immense majorité des gens veulent être riches, pas qu'on leur promette qu'il n'y aura plus de riches :rolleyes:... à la limite, ils veulent bien que l'on confisque la richesse des autres en aparté tant que les riches sont la locomotive de l'économie... bon d'accord, en ce moment, c'est plutôt l'économie qui est la locomotive des seuls riches.

 

[tirhum]

Et toi, qui es-tu ?!...

:zen:

 

[DarkMoineau]

L'humain est contraire du communisme, c'est certain. Ce que je vois c'est que si tout travail mérite salaire, il ne devrait pas y avoir de différence entre les œuvres de l'esprit que sont les brevets non utilisés, les brevets sur des produits manufacturés, et une musique ou un film. 10 ans après création de l'œuvre ça suffirait largement. 75 ans après la mort c'est trop.

Oh et puis, vous croyez pas que les maisons de disque, qui ne sont qu'un épiphénomène, ne font que chercher a devenir célèbre alors que l'informatique et Internet les rendent facultatives?

 

[Abd Salam]

Oh et puis, vous croyez pas que les maisons de disque, qui ne sont qu'un épiphénomène, ne font que chercher a devenir célèbre alors que l'informatique et Internet les rendent facultatives?

Reste à expliquer et démontrer en quoi, l'internet rend les maisons de disques facultatives ?...

Je pense que dans le "meilleur" des cas, il y aura un autre intermédiaire, ou le même intermédiaire avec un autre nom.

Concevoir de la musique, c'est un métier ; diffuser la musique est un autre métier.
Concevoir des films, les réaliser sont des métiers ; les produire, les diffuser en sont des autres.

Je ne vois pas en quoi l'internet rend caduques certains métiers, je dirais plutôt que certains métiers vont profiter de l'internet.
Mais je veux bien qu'on m'explique une autre manière de voir les choses... je peux me tromper.

 

[PA5CAL]

Le non-paiment d'une contrepartie provoque une annulation totale de richesse. Cela ôte toute valeur marchande ou morale à ce qui n'est ni rare ni réservé.

Tu confonds richesse et marchandise.

Ce n'est pas le prix qui définit la richesse, mais le besoin. Avoir un air pur à respirer est une richesse, pourtant l'air pur est gratuit.

Quand on impose un paiement en l'échange de l'accès à une ressource, on n'en fait pas une richesse, car c'en est normalement déjà une.

En revanche, on en fait une marchandise, c'est-à-dire un produit dont certains peuvent tirer profit au détriment d'autres qui en manquent. Et le plus souvent, ce manque est organisé artificiellement par ceux qui en tirent profit.


Le non-paiement d'une contrepartie pour l'usage d'un bien immatériel n'exclut pas qu'on puisse payer par ailleurs son coût de production, c'est-à-dire notamment le travail fourni et les matériaux et les outils utilisés pour le réaliser. C'est bien comme cela que je l'entends dans ce que j'ai écrit plus haut.

Or, avec le système actuellement, une heure de travail de création donne droit à des années de versements d'une contrepartie pécuniaire. Pire, c'est souvent le travail de création de certains qui sert de prétexte au versement d'une rente que d'autres perçoivent durablement en se tournant les pouces.

C'est le travail (économiquement non toxique, s'entends) qui crée la richesse, et c'est la consommation oisive (non productive de richesse) qui la détruit.

Et pour les biens matériels, l'exploitation des ressources de la terre participe également à cet enrichessement.

Le partage des droits des créateurs appauvris tout le monde... encore une fois, c'est pareil, qu'il s'agisse des droits de propriété intellectuelle et de propriété matérielle !

Tant que Le versement des droits intellectuels rémunère le travail de création, ces droits participent effectivement à la l'enrichissement du monde.

Mais il commence à l'appauvrir dès le premier centime versé qui dépasse le coût de production, parce qu'avec l'argent d'un consommateur de richesse, il paye un oisif qui est lui-même consommateur de richesse.

Or dans la majorité des cas, le versement des droits dépasse de très loin les coûts de production.

Pour compenser cet appauvrissement, il faudra que quelqu'un travaille plus que nécessaire à la vie de la collectivité. Au final, on va faire travailler certains et exploiter des ressources naturelles en pure perte afin que d'autres puissent profiter des richesses créées sans avoir à travailler, ou si peu.

Je tempère en précisant que chacun peut être tantôt le profiteur, tantôt la victime de ce système (même si certains sont plus souvent des profiteurs, et d'autres plus souvent des victimes). Mais globalement, à cause de ça, le monde doit produire toujours plus de richesses sans autre raison que l'oisiveté et la cupidité de certains, sinon il s'appauvrit.

Bref, l'aspect "immatériel" des créations ne doit pas servir à justifier que l'on puisse en déposséder les propriétaires.

C'est sûr. Sinon ce système qui organise d'exploitation de l'humanité par une minorité de privilégiés risquerait de se casser la figure...

Mais encore une fois, on de "dépossède" jamais le propriétaire d'un bien immatériel. On provoque seulement un manque à gagner. Et il y a une très grosse différence entre perdre ce qu'on a et ne pas gagner ce que le système promet en principe à ceux qu'il privilégie.

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C'est peut-être des idées socialistes, peut-être que partage et gratuité ne sont que d'autres mots pour dire gauche ou communiste, mais moi j'y vois plutôt le progrès par l'accès de tous a la culture.

Je pense qu'on verserait dans le communisme si je parlais des biens matériels, mais ce n'est pas le cas. En revanche, ce n'est certainement pas le discours d'un ultralibéral (qui vendrait sûrement sa mère s'il le pouvait).

 

[Abd Salam]

Tu confonds richesse et marchandise.

Non, je ne confonds pas.

 

[PA5CAL]

Non, je ne confonds pas.

Alors pourrais-tu expliquer ce que tu entends par :

Le non-paiment d'une contrepartie provoque une annulation totale de richesse.

et sa relation avec :

Cela ôte toute valeur marchande ou morale à ce qui n'est ni rare ni réservé.