Hadopi, c'est parti

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Alors pourrais-tu expliquer ce que tu entends par :

Envoyé par Abd Salam
Le non-paiment d'une contrepartie provoque une annulation totale de richesse.

et sa relation avec :

Envoyé par Abd Salam
Cela ôte toute valeur marchande ou morale à ce qui n'est ni rare ni réservé.

Oui, je pourrais.

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Mais encore une fois, on de "dépossède" jamais le propriétaire d'un bien immatériel. On provoque seulement un manque à gagner.

Tu n'as pas besoin de répéter ton point de vue. Je l'ai lu et contredis, je l'ai relu et recontredis. On continue sur combien de pages ?

Allez, pour le plaisir... On déposséde le propriétaire d'un bien immatériel, dés lors que l'on capte le fructus de son bien, ce qui est une atteinte sérieuse au droit de propriété. :D
 
Dernière édition:
Tu n'as pas besoin de répéter ton point de vue. Je l'ai lu et contredis, je l'ai relu et recontredis. On continue sur combien de pages ?
... Tant qu'il y a des éléments nouveaux dans le débat, mon capitaine :D. Et ça n'empêche pas qu'on puisse présenter plusieurs fois les mêmes arguments sur des points différents.

Allez, pour le plaisir... On déposséde le propriétaire d'un bien immatériel, dés lors que l'on capte le fructus de son bien, ce qui est une atteinte sérieuse au droit de propriété. :D
Très pertinent... Mais encore une fois, tu réduis l'existence du bien au profit qu'il peut engendrer, la richesse qu'il représente à sa valeur marchande. Pourtant, le domaine des abstractions (et notamment des inventions, procédés et informations techniques, œuvres culturelles et artistiques) est loin de pouvoir se résumer à son seul aspect lucratif.

Cela dit, je conviens que ton point de vue est parfaitement conforme à la notion actuelle de propriété intellectuelle (qui est principalement une affaire de gros sous, selon moi... mais ça je l'ai déjà dit).

Toutefois il ne faut pas perdre de vue que c'est la législation qui fixe les limites du fructus, lesquelles sont donc susceptibles de varier si l'on modifie le code de la propriété intellectuelle (comme on l'a d'ailleurs encore fait récemment). Il est entendu que ces limites sont aujourd'hui fixée d'une certaine manière, qui détermine ce qui relève de la contrefaçon (téléchargement illégal, ...) et ce qui est autorisé (copie privée, pastiches, courtes citations, ...).

Ne pas envisager qu'on puisse modifier ces limites, c'est s'interdire a priori tout débat, et par conséquent toute amélioration future de la situation. Pourtant il ne me semble pas que les solutions actuelles (telles qu'HADOPI) soient satisfaisantes, ni même toujours très pertinentes. Et on était ici justement pour en parler.

On peut donc envisager qu'un jour, ce fructus ne se réalise plus dans une rente, mais se limite à la rémunération du temps de travail de création et au montant des frais de réalisation du bien immatériel, augmenté d'une petite marge bénéficiaire, comme c'est actuellement le cas pour la plupart des biens matériels. Les téléchargements d'une œuvre considérée comme ayant été payée une fois (par un organisme officiel par exemple) pourraient alors être autorisés, car ils ne constitueraient plus une captation du fructus conformément à la nouvelle loi.


Par ailleurs, quand tu affirmais que :
Le non-paiment d'une contrepartie provoque une annulation totale de richesse. Cela ôte toute valeur marchande ou morale à ce qui n'est ni rare ni réservé.
il m'est venu à l'esprit de nombreux contre-exemples.

Il existe des œuvres littéraires et musicales (du XIIIe siècle et antérieures notamment) qui ont été créées sans qu'aucun droit d'auteur n'ait jamais été versé, ni même parfois que les auteurs n'aient jamais été directement rémunérés pour leur travail de création (certains les ont réalisées par conviction religieuse, par patriotisme, ou dans le cadre de l'accomplissement normal de leur charge). Il existe également de nombreuses œuvres qui sont maintenant tombées dans le domaine public, et qui ne donnent plus droit au paiement d'une contrepartie pour leur usage.

Ces œuvres, dont nous profitons encore aujourd'hui artistiquement et culturellement, et dont certaines sont même considérées comme majeures, représentent bien toujours une richesse, et portent parfois de grandes valeurs morales.

Néanmoins, elles n'ont pas (ou plus) à proprement parler de valeur marchande.

Selon la forme sous laquelle elles se présentent, la seule valeur marchande qui leur est attachée est celle de leur support physique et des éventuels droits d'interprétation, lorsque cette interprétation est suffisamment récente.

Toutes ces remarquent valent également pour d'anciennes innovations techniques toujours largement utilisée, dont certains ont donné lieu à des brevets, aujourd'hui tombés dans le domaine public.

Cela me semble contredire ton affirmation.
 
Dernière édition:
Oui, je pourrais.

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Tu n'as pas besoin de répéter ton point de vue. Je l'ai lu et contredis, je l'ai relu et recontredis. On continue sur combien de pages ?

Allez, pour le plaisir... On déposséde le propriétaire d'un bien immatériel, dés lors que l'on capte le fructus de son bien, ce qui est une atteinte sérieuse au droit de propriété. :D

Et alors, tu fai tellement autorité que le fait que tu contredises un point de vue clot le débat ? Tu détiens la vérité suprême ? :rolleyes:


Il existe des œuvres littéraires et musicales (du XIIIe siècle et antérieures notamment) qui ont été créées sans qu'aucun droit d'auteur n'ait jamais été versé, ni même parfois que les auteurs n'aient jamais été directement rémunérés pour leur travail de création (certains les ont réalisées par conviction religieuse, par patriotisme, ou dans le cadre de l'accomplissement normal de leur charge). Il existe également de nombreuses œuvres qui sont maintenant tombées dans le domaine public, et qui ne donnent plus droit au paiement d'une contrepartie pour leur usage.

Ces œuvres, dont nous profitons encore aujourd'hui artistiquement et culturellement, et dont certaines sont même considérées comme majeures, représentent bien toujours une richesse, et portent parfois de grandes valeurs morales.

Néanmoins, elles n'ont pas (ou plus) à proprement parler de valeur marchande.

Selon la forme sous laquelle elles se présentent, la seule valeur marchande qui leur est attachée est celle de leur support physique et des éventuels droits d'interprétation, lorsque cette interprétation est suffisamment récente.

Toutes ces remarquent valent également pour d'anciennes innovations techniques toujours largement utilisée, dont certains ont donné lieu à des brevets, aujourd'hui tombés dans le domaine public.

Cela me semble contredire ton affirmation.

D'ailleurs, pas besoin de remonter au XIIe siècle. Tu peux te référer à toute la production médicale ou scientifique (au sens large), pour laquelle les auteurs ne sont pas directement rétribués et ne touchent aucun droit.
 
Et alors, tu fais tellement autorité que le fait que tu contredises un point de vue clot le débat ? Tu détiens la vérité suprême ? :rolleyes:

:rolleyes:

Mon propos était que PA5CAL et moi-même étions "bloqués"... que nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord sur "un compromis", ni à faire adhérer l'autre au point de vue défendu. Sans plus.
J'aurais peut-être dû exprimer de manière plus littérale : PA5CAL, tu affirmes ; je te contredis. Tu ré-affirmes ; je te recontredis. On peut continuer éternellement comme ça. :sleep:

Il me semble que PA5CAL a compris ma réponse, ce qui est le principal. :zen:
 
Dernière édition:
Il me semble que PA5CAL a compris ma réponse, ce qui est le principal. :zen:
J'ai parfaitement compris. Ce que tu exprimes, c'est une situation et un point de vue officiel actuels.

En revanche, comme je l'ai rappelé dans mon dernier commentaire, on est là pour en débattre, imaginer comment on pourrait faire bouger les choses, en remettant en question la situation actuelle qui n'est finalement que le résultat de choix de société passés qui ont conduit à la législation que nous connaissons.

Et pour changer les choses, il faut forcément prendre un point de vue différent de la ligne officiel, plus transgressif et plus conforme aux intérêts des gens et à leurs envies. Ce que je tente de faire « asticotant » un point de vue qui me semble trop ancré dans la doctrine officielle actuelle.
 
Dernière édition:
@Abd Salam
Mais au fait, la locution latine qui te sers de signature ne laisse-t-elle pas la porte ouverte à une évolution de la loi?
 
J'ai parfaitement compris. Ce que tu exprimes, c'est une situation et un point de vue officiel actuels.

En revanche, comme je l'ai rappelé dans mon dernier commentaire, on est là pour en débattre, imaginer comment on pourrait faire bouger les choses, en remettant en question la situation actuelle qui n'est finalement que le résultat de choix de société passés qui ont conduit à la législation que nous connaissons.

Et pour changer les choses, il faut forcément prendre un point de vue différent de la ligne officiel, plus transgressif et plus conforme aux intérêts des gens et à leurs envies. Ce que je tente de faire «asticotant» un point de vue qui me semble trop ancré dans la doctrine officielle actuelle.

Tu exprimes beaucoup d'idées qui marquent que tu es contre le droit d'auteurs... et pas beaucoup d'arguments qui justifient qu'on le remette en cause !

Et je ne doute pas une seconde que les gens aient envie de prendre ce qui ne leur appartient pas.

Quand j'ai écrit que tu avais compris ma réponse... je parlais d'une phrase bien précise en particulier. Je ne me doutais pas à quel point on ne se comprenait pas du tout sur tout le reste :eek:

J'avais bien noté que lorsque j'ai parlé d'un des attributs du droit de propriété (fructus)... tu m'as répondu que c'était bien conforme au droit d'auteur, mais je n'ai pas pensé que c'était un sérieux malentendu.

Si tu m'avais bien compris, tu aurais remarqué que j'émet seulement des objections à tes convictions transgressives et trop ancrées dans la pensée officielle anti-droit d'auteur.


Je dois trop mal m'exprimer sans doute pour que l'on ne voit pas les questions explicites et implicites dans mes interventions, et si la seule chose que tu notes c'est que je ne suis pas foncièrement hostile au principe de propriété intellectuelle.
Débattre, c'est aussi dire "pourquoi" on veut faire bouger les choses.

Pour info, c'est ton discours qui me fait adhérer progressivement à H.A.D.O.P.I, comme quoi «asticoter» n'est pas pédagogique, mais plutôt contre-productif. Non ?
 
Dernière édition:
@Abd Salam
Mais au fait, la locution latine qui te sers de signature ne laisse-t-elle pas la porte ouverte à une évolution de la loi?

Je ne suis bien évidemment pas contre le fait que le droit change ou évolue.

Ce qui me tracasse, dans le débat actuel, c'est pourquoi certains veulent remettre en cause le droit de propriété sur les idées.

Certains expriment clairement et simplement qu'ils veulent disposer à leur guise des créations d'autrui.
Et pour d'autres, je me pose beaucoup de questions sur la sincérité de leurs idées "généreuses" et de "partage", de libre accès à la culture.
 
Au risque de me répeter :siffle:

Posté il y a bientôt 3 ans :
Le problème est que cette loi ne règle rien.
Le problème c'est surtout que ceux qui ne fraudent pas risquent une sanction parce qu'ils se seront fait pirater leur réseau WIFI ou usurper leur adresse IP.
Le problème est que cette loi t'incite - tellement fort que ça en est obligatoire (mais pas fou, ils n'ont pas mis le mot dans les textes)- à acheter un logiciel 'de sécurisation' qui n'est rien moins qu'un mouchard enregistrant ton surf, ce qui te permettra de prouver que tu ne pirates pas. Big Brother pointe son nez par la porte de service.
Le problème est que cette loi va emmurder tout le monde sauf les pirates qui ont déjà les solutions de contournement.
Le problème... : lis tous les articles mis en ligne par Mobyduck (), et peut-être le comprendras-tu.



Posté il y a pile 2 ans :
Tant que tu n'auras pas admis, comme dit un peu plus haut, et de nombreuses fois depuis le début, qu'être contre hadopi n'implique pas être pour le piratage...
 
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Réactions: DarkMoineau
Le problème est que cette loi ne règle rien.

C'est un avis vraiment objectif, ou c'est un «raisonnement circulaire» : "je ne suis pas d'accord/je ne veux pas de cette loi, DONC cette loi ne règle rien" ? simple question.

Le problème est que cette loi va emmerder tout le monde sauf les pirates qui ont déjà les solutions de contournement.
Le problème... : lis tous les articles mis en ligne par Mobyduck (), et peut-être le comprendras-tu.

Ne pas intervenir ou ne pas interdire, parceque les plus "malins" continueront à tricher. Ouais... c'est l'argument ultime ! c'est ça ?

Pourquoi écrire "peut-être comprendras-tu" ?
J'espére que c'est pas le biais de raisonnement "je ne veux pas comprendre qu'il n'est pas d'accord, mais je préfére penser qu'il n'a rien compris" ? ou pire !
(simple demande de précisions)

Posté il y a pile 2 ans :
Tant que tu n'auras pas admis, comme dit un peu plus haut, et de nombreuses fois depuis le début, qu'être contre hadopi n'implique pas être pour le piratage...

Heureusement que tu es là pour me prévenir... du coup, me voilà conscient de ce à quoi je n'avais pas pensé tout seul. Intéressant.
 
Dernière édition:
C'est bien ça le coeur du problème : doit-on utiliser un prétexte (et comme on parle de films, appelons-ça un McGuffin) pour faire passer des lois de surveillance qui mettent à mal la liberté des citoyens ?

Parce que cette loi (et ses consoeurs) ne semblent pas vraiment régler le problème de fond : équilibrer les débats entre créateurs, diffuseurs, producteurs et amateurs/clients/consommateurs. On peut parler droit pendant des heures au sujet des droits d'auteur et de ce qu'ils subissent, l'essentiel n'est pas là.
 
Tu te rends pas compte qu'en soutenant ces lois tu soutiens la diminution de notre liberté d'expression? Se doter des moyens de censurer un contenu de ce style sur Internet, but ultime des ayants droits comme le prouvent Sopa et Pipa, c'est se doter des moyens de bloquer TOUT contenu internet.

Quand au téléchargement illégal, et sa nuisance vis a vis des artistes, tu ferais bien de revoir l'épisode Rock Chrétien de South Park qui aborde ce sujet dans son arc narratif secondaire. ;)

Une opinion que semble partager Madame Sarkozy ;) Petit lien qui a été étrangement censuré ^^
 
Tu es vraiment le roi de la dialectique !

C'est un avis vraiment objectif, ou c'est un «raisonnement circulaire» : "je ne suis pas d'accord/je ne veux pas de cette loi, DONC cette loi ne règle rien" ? simple question.
C'est toi qui fais le raisonnement circulaire en renversant la proposition. Cette loi ne règle rien (voir son bilan actuel) et est liberticide (la preuve de la culpabilité n'est plus du ressort de l'accusateur, c'est la preuve de l'innocence qui est à la charge de l'accusé). C'est surtout pour ça que je suis contre.
Ne pas intervenir ou ne pas interdire, parceque les plus "malins" continueront à tricher. Ouais... c'est l'argument ultime ! c'est ça ?
Ne prêche pas le faux pour savoir le vrai. Où ai-je dit qu'il ne fallait pas intervenir ? Nulle part. Je dis seulement qu'Hadopi n'est pas la bonne manière.
Pourquoi écrire "peut-être comprendras-tu" ?

J'espére que c'est pas le biais de raisonnement "je ne veux pas comprendre qu'il n'est pas d'accord, mais je préfére penser qu'il n'a rien compris" ? ou pire !
(simple demande de précisions)
La encore tu renverses la proposition. Peut-être comprendras-tu qu'on peut être contre cette loi parce qu'elle est mal fichue, qu'on peut être contre le piratage, et qu'on peut souhaiter une loi qui incite à ne plus pirater, mais de manière intelligente


Heureusement que tu es là pour me prévenir... du coup, me voilà conscient de ce à quoi je n'avais pas pensé tout seul. Intéressant.
Etant donné que tu ramènes tout à des problèmes de gros sous, et non à une analyse objective des défauts* et dangers collatéraux* de la loi (le renversement de l'exigence de preuve n'étant pas le moindre), il était permis d'en douter, non ?

*Ou sont dans ta réponse tes contre-arguments à mes points 1 et 2 ?
 
Dernière édition:
Tu te rends pas compte qu'en soutenant ces lois tu soutiens la diminution de notre liberté d'expression ? Se doter des moyens de censurer un contenu de ce style sur Internet, but ultime des ayants droits comme le prouvent Sopa et Pipa, c'est se doter des moyens de bloquer TOUT contenu internet.

Ne pas pouvoir piétiner la liberté des autres, c'est diminuer notre liberté ?

Diffuser ce qui appartient aux autres, c'est diminuer la liberté d'expression ? soit, ça doit être une manière de voir les choses. :(

C'est vrai que l'interdiction de diffamer et l'interdiction d'inciter à la haine sont les premiers pas vers l'interdiction TOTALE de s'exprimer ! malheur aux limites ! à bas, les interdits ! :rateau:

---------- Nouveau message ajouté à 23h44 ---------- Le message précédent a été envoyé à 23h40 ----------

C'est bien ça le coeur du problème : doit-on utiliser un prétexte (et comme on parle de films, appelons-ça un McGuffin) pour faire passer des lois de surveillance qui mettent à mal la liberté des citoyens ?

La liberté des citoyens implique de voler ? ah bon... :heu:

Je pense que la situation est toute simple, y'a des gens qui veulent profiter des créations des autres ! et qui en concluent que l'interdit de voler, c'est le diable !
J'espére que le fond de votre propos, c'est autre chose !

En tout cas, c'est pas cet argument là, qui me fait penser que la remise en question d'H.A.D.O.P.I. est autre chose qu'une volonté de voler ! désolé. :(
 
Etant donné que tu ramènes tout à des problèmes de gros sous, et non à une analyse objective des défauts* et dangers collatéraux* de la loi (le renversement de l'exigence de preuve n'étant pas le moindre), il était permis d'en douter, non ?

Houla, on dirait que mes propos sortis de leur contexte n'ont pas le sens que j'ai voulu leur donner.

Un intervenant m'a dit que le droit d'auteur est uniquement une histoire de gros sous, à ce moment là, j'ai soutenu que tout, ou quasiment tout est une histoire de gros sous !

Je ne dis pas que le bourrin H.A.D.O.P.I. est une loi parfaite... tu pourrais contredire ou critiquer ce que j'ai écrit, et pas me faire de procès d'intention ?

S'il te plaît, ne t'aventure pas à faire des considérations sur des "propos" que je n'ai pas tenus.

Pour être clair, je ne suis pas contre le droit d'auteur, et je ne suis pas contre la répression. Rien dans mes propos ne permet de dire comment je veux maintenir ou pas le droit d'auteur, et comment je suis pour que l'on punisse ou pas. Point.

On est toujours le champion de la dialectique de quelqu'un d'autre, je crois. :(
 
Dernière édition:
Voyons, ces lois ne sont que des prétextes. Hadopi est la plus connue, mais les outils qui seraient mis en place dans ce cadre seraient aisément être détournés vers des usages contraires aux droits de l'homme -> Il ne faut donc pas mettre en place ces outils.

La liberté de Pascal Nègre a faire du fric s'arrête a notre liberté d'expression, j'aimerais que lui et ses suppôt cessent de la piétiner.
 
Voyons, ces lois ne sont que des prétextes. Hadopi est la plus connue, mais les outils qui seraient mis en place dans ce cadre seraient aisément détournés vers des usages contraires aux droits de l'Homme -> Il ne faut donc pas mettre en place ces outils.

Ça ressemble quand même beaucoup à un procès d'intention ; non ?

Pourquoi voir dans toute limite ou interdit une menace pour les libertés ?...
 
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