Et si on refaisait l'histoire de l'art?

[Anonyme]

Ce qui est dit dans ce fil, me fait faire un retour en arrière...
L'enseignement qui m'a été dispensé durant ma jeunesse*... :rolleyes:
Que ce soit en histoire de l'art ou en arts plastiques, les cours étaient indigestes du fait que l'air du temps voulait que l'on ne parle plus que de la "démarche" de l'artiste, du concept, etc...
En oubliant finalement d'enseigner la matière première, la technique...

C'est pourquoi toute cette enfilade de posts sur des œuvres d'artistes divers, me semble un fatras indémêlable...
C'est intéressant malgré tout, bien que, je l'avoue, je lise tout ça en diagonale...

Je me contenterais de lire ce fil... :zen:

Je suis bien d'accord avec tirhum. L'initiation à la technique est une approche tout aussi intéressante pour apprendre à apprécier et comprendre une oeuvre, qu'elle soit visuelle ou sonore (on ne parle pas de musique, ici ? :siffle: ).
On perçoit ainsi les oeuvres avec beaucoup plus d'acuité, et on débusque bien mieux les imposteurs, au moins sur un plan technique. Même si on peut aussi admettre qu'une oeuvre soit réussie sans débauche de technique, mais cela dépend alors évidemment de sa pertinence (ou de son impertinence...).
Dans les critiques, la technique est trop souvent mise au second plan, sans doute par ignorance de ceux qui glosent sur l'art, et qui "trustent" tout le discours. Pourquoi la technique est-elle sous-représentée dans les discours sur l'art ? Sans doute parce que ceux qui détiennent la technique ne passent pas leur temps à discourir, mais il s'en servent pour créer.

Le passage du sensible à l'intellect, là est tout le problème

Selon moi, l'art médiéval est bien plus complexe et difficile à déchiffrer que l'art contemporain. À cette époque, presque toutes la population, même la moins lettrée, était imprégnée d'une grande culture visuel des symboles permettant de comprendre les tableaux très souvent religieux.
Aujourd'hui, il est beaucoup difficile, notamment à cause d'un déclin du rôle joué par l'église. Tout est un problème d'iconographie dans l'art médiévale (bien que l'aspect plastique soit bien entendu primordial), et je trouve que l'on peut rapprocher cet aspect à l'art contemporain.

Pour résumer, il est selon moi plus difficile de comprendre un tableau de Van Eyck ou de un évangéliaire du XIIe qu'une oeuvre contemporaine que l'on peut restituée dans un contexte du fait qu'on y vit.

décidemment.

le sensible / la technique
encore un débat régressif.

pour tirhum:
si en lisant, même en diagonal, ce fil, tu as l'impression d'une régression ou d'un retour en arrière, c'est que certaines réactions ou attitudes y menaient.

pour fredintosh:
il n'est pas de bonne critique qui fasse l'impasse sur les aspects techniques d'une oeuvre.
je te renvoi au catalogue de la fondation cartier sur l'exposition de thomas demand (par exemple).
élégant et concis.

ce qui peut compliquer la tâche des critiques ou des historiens, c'est que les artistes contemporains sont souvent et de plus en plus pluri-disciplinaire, travaillant séparemment ou ensemble, dans une même proposition, différents médiums (dessins, photo, peinture, sculpture, installation, vidéo...).
voir l'exposition cellar door de loris gréaud au palais de tokyo qui propose une forme d'oeuvre d'art totale.

ma dernière proposition (oeuvre_07 sur plight de joseph beuys) qui était une tentative de description, participe ouvertement d'une exploration réelle et physique d'une oeuvre d'art.
une immersion sensible.

pour antoine59:
la technique de van eyck est toujours utilisée de nos jours.
simplement les matériaux ont changés et / ou évolués (agglutinant, pigment, médium et vernis). de plus, notre rapport au temps s'est accéléré au point où les peintres veulent des produits qui sèchent plus vite (peinture acrylique, vynylique, pigment azoïques, siccatifs...).

aparté:
un peintre comme gehrard richter travaille toujours à l'ancienne (mais, il ne broie pas ses couleurs, n'est pas un adepte de la colle de peau au bain-marie comme tirhum ... ).

en continuité de l'argumentation de antoine59, je parlerais très brièvement de cézanne.

l'invention de cézanne consiste à construire ses tableaux par la couleur et non par la lumière.
jusqu'ici la représentation de la 3 ème dimension rapportée à la 2 ème (le tableau) était réduite par la perspective linéaire, le clair-obscur, le modelé...

cézanne introduit un mode subjectif dans la façon même de peindre.
il est le peintre de la sensation pure.

 

[tirhum]

décidemment.

le sensible / la technique
encore un débat régressif.
(...)

Je parlais du côté négatif d'une certaine époque de l'enseignement et d'une "critique" en général, qui a privilégié ou privilégie un seul côté des choses...
Pas d'équilibre = pas intéressant.




Maintenant, je me tais...
C'est le genre de conversations que je préfère écouter...
Trop de choses dont je ne suis pas "sûr", moi-même, pour pouvoir en parler...

:zen:

 

[Anonyme]

thomas demand
cellar door de loris gréaud
plight de joseph beuys
van eyck
gehrard richter
cézanne.

Voilà des œuvres et des personnalités d'artistes. Donc des rencontres personnelles avec celles-ci. Des expériences.
C'est bien ce que je défends depuis le début.

En définitive, le concept "d'art", maintenant, je m'en fous. Qu'elle soit contemporaine ou non, conceptuelle ou figurative, seule compte pour moi désormais l'expérience, au creux de soi, avec la singularité de l'œuvre.
C'est un parti-pris personnel que j'assume et qui n'engage bien entendu que moi.

 

[Anonyme]

Je parlais du côté négatif d'une certaine époque de l'enseignement et d'une "critique" en général, qui a privilégié ou privilégie un seul côté des choses...
Pas d'équilibre = pas intéressant.




Maintenant, je me tais...
C'est le genre de conversations que je préfère écouter...
Trop de choses dont je ne suis pas "sûr", moi-même, pour pouvoir en parler...

:zen:

je profite de ta réponse, que je respecte entièrement du reste, pour mieux me positionner dans ce fil.

pour moi, le problème actuel de l'art contemporain est dans la façon passive dont certaines oeuvres d'art se répètent, se déclinent ou s'inspirent... dans le seul but de correspondre au marché...
et les institutions paresseuses érigent cette passivité en dictature du bon goût.
et les décideurs des grands musées ou autres fondations privées en profitent pour spéculer dessus, sous le label "art contemporain".

il y a des propositions fortes qui m'interesse, d'autres qui m'ennuie terriblement. certaines où je ne comprend rien et d'autres où je comprend très bien, parce que déjà vu, déjà fait...

pour finir, l'art contemporain est un produit vivant, organique et extrêmement fragile.
et c'est cette fragilité qui m'interesse, parce qu'elle produit du sensible.

 

[Anonyme]

Voilà des œuvres et des personnalités d'artistes. Donc des rencontres personnelles avec celles-ci. Des expériences.
C'est bien ce que je défends depuis le début.

En définitive, le concept "d'art", maintenant, je m'en fous. Qu'elle soit contemporaine ou non, conceptuelle ou figurative, seule compte pour moi désormais l'expérience, au creux de soi, avec la singularité de l'œuvre.
C'est un parti-pris personnel que j'assume et qui n'engage bien entendu que moi.

je crois qu'il y a eu, dans ce fil, une certaine méprise quand aux intentions de départ et celles d'arrivée.

et je vois que tu délaisses le pédagogique pour l'expérience...

je ne crois qu'en l'expérience comme forme de connaissance:
l'expérience intérieure...

 

[TibomonG4]

pour finir, l'art contemporain est un produit vivant, organique et extrêmement fragile.
et c'est cette fragilité qui m'interesse, parce qu'elle produit du sensible.

Elle est surtout le produit du sensible. L'expérience que nous en avons dans les musées n'est que partielle. La rencontre est frappée d'interdictions diverses qui sont censées préserver l'oeuvre et avec elle l'institution muséale. Dieu merci pour cette dernière, il est évident pour les visiteurs avertis qu'il n'est pas nécessaire de passer la main sur une oeuvre pour faire l'expérience de sa force ou de sa violence.

PS : un clin d'oeil musical

 

[CouleurSud]

Elle est surtout le produit du sensible. L'expérience que nous en avons dans les musées n'est que partielle. La rencontre est frappée d'interdictions diverses qui sont censées préserver l'oeuvre et avec elle l'institution muséale. Dieu merci pour cette dernière, il est évident pour les visiteurs avertis qu'il n'est pas nécessaire de passer la main sur une oeuvre pour faire l'expérience de sa force ou de sa violence.

PS : un clin d'oeil musical

Excellent renversement du génitif

Pour ma part, je ne comprends pas ces dualismes : émotion/concept, technique/discours, sensible/intellect, etc.

L'œuvre d'art dit quelque chose. Elle le dit aux sens aussi bien qu'à l'intellect
Parce qu'elle est un langage, à sa façon, et que nous ne pouvons comprendre que ce qui est signifié. Parce que nous sommes d'une constitution à la fois sensible et rationnelle. Si l'œuvre d'art n'était faite que pour l'intellect, nous serions des dieux. Si elle n'était faite que pour les sens, nous serions des animaux. Et l'œuvre d'art n'aurait pas lieu d'être. Notre lot est là : nous ne sommes ni des dieux, ni des animaux et c'est pourquoi nous sommes condamnés à l'œuvre d'art

Et condamnés à en parler

 

[Anonyme]

je crois qu'il y a eu, dans ce fil, une certaine méprise quand aux intentions de départ et celles d'arrivée.

Ah bon ? Je croyais qu'il s'agissait de refaire l'histoire de l'art. Aussi me posais-je la question de la façon même dont on peut discourir sur les œuvres d'art. Car l'histoire de l'art est un discours parmi d'autres sur l'art. Et en ce sens, les discours, je propose de les relativiser. Maintenant s'il s'agit de nous faire un exposé sur l'art contemporain, je ne sais pas si cela répond à la question de départ du fil non plus. D'où la méprise.
Personnellement j'ai toujours trouvé problématique la notion "d'histoire de l'art". Je ne comprends pas trop ce que cela veut dire. Cela dit pas d'inquiétude à ce sujet : je suis un imbécile, il est normal que je ne comprenne rien !

et je vois que tu délaisses le pédagogique pour l'expérience...

J'ai toujours présenté le "pédagogique" comme véhicule, vecteur vers la formation d'un goût personnel afin de faire ensuite des expériences les plus personnelles qui soient avec les œuvres. La "pédagogie" n'est pas une fin en soi. Il est important "d'oublier" ce que l'on a appris à un moment, voire de désapprendre. Mais cela ne peut se faire qu'en étant passé par la rigueur de l'apprentissage.

je ne crois quand (qu'en) l'expérience comme forme de connaissance:
l'expérience intérieure...

Je suis d'accord.

 

[Anonyme]

Elle est surtout le produit du sensible. L'expérience que nous en avons dans les musées n'est que partielle. La rencontre est frappée d'interdictions diverses qui sont censées préserver l'oeuvre et avec elle l'institution muséale. Dieu merci pour cette dernière, il est évident pour les visiteurs avertis qu'il n'est pas nécessaire de passer la main sur une oeuvre pour faire l'expérience de sa force ou de sa violence.

PS : un clin d'oeil musical

un peu plus haut, je parlais de la façon dont l'institution muséale (qui sacralise et conserve) neutralisait l'art.

le musée devrait être un espace de vie au même titre qu'un café, une boulangerie, un parking...

des formes émergentes d'exposition sauvage ont eu lieu dans les années 80 et 90.
d'autres formes sont apparues (parking, jardin public, appartement...).
tout comme certains mouvements alternatifs à paris, londres ou berlin... de 80 à nos jours.
souvent des espaces pluri-disciplinaire, comme le point éphémère à paris ou des squatts comme ceux de la mauernstrasse dans le quartier de kreuzberg à berlin...

 

[Anonyme]

des formes émergentes d'exposition sauvage ont eu lieu dans les années 80 et 90.
d'autres formes sont apparues (parking, jardin public, appartement...).[/SIZE][/FONT]

Ont-elles échappé in fine à l'institutionnalisation ?
Les années 90 ont vu effectivement une prolifération de sites "alternatifs" mais la conclusion qu'on en tire c'est que ce mouvement a plutôt été celui d'une extension de l'institution muséale, sa contamination en tous lieux, que sa remise en cause. La folie de l'in situ qui fut celle de ces années-là est devenu une forme d'académisme.

Peut-on échapper à la récupération ? A l'Institution ?

 

[Anonyme]

Peut-on échapper à la récupération ? A l'Institution ?

Pour faire court, je pense que non

Mais est-ce nécessairement un mal? Comme on a déjà parlé, le land art expose bien le problème de l'in situ et de la récupération des musées mais aussi des galeries dont l'importance va en s'accroissant. L'oeuvre de Walter de Maria et notamment Lignthning in fiels permet d'appréhender ce désirs d'aller en dehors de l'institution, mais pour aller la visitée, il fallait prendre contact avec la galerie.
Un artiste aujourd'hui ne peux ou difficilement vivre sans le soutient d'une institution car elle est l'une des pièce triangulaire du puzzle.

Ps: Pour Van Eyck, il ne s'agissait de technique mais de l'iconographie souvent très complexe.

 

[Audrey b.]

un cerf de la série des trophées de France Cadet
Les trophées sont semblables à ceux que les chasseurs peuvent arborer dans leur salon mais il s'agit ici de bustes de robots. Chaque robot possède son propre programme interne qui réagit avec l'environnement extérieur grâce notamment à son capteur infrarouge placé sur son torse. Il peut ainsi détecter la présence d'une ou plusieurs personne, mais également son déplacement.
Lorsqu'aucun spectateur se trouve face à cette collection d'espèces de robots, les trophées sont inactifs. Leurs yeux sont éteints, leurs têtes fièrement érigées vers le haut sont immobiles. Mais lorsqu'un spectateur s'avance, les robots se mettent soudainement à réagir à son approche. Ils tournent leur tête dans sa direction, leurs yeux s’allument, leurs bouches s’entrouvrent et ils comment à grogner.

 

[Anonyme]

le musée devrait être un espace de vie au même titre qu'un café, une boulangerie, un parking...
[/SIZE][/FONT]

C'est une vieille utopie. L'atteindre à mon avis dépend davantage de conditions politiques et sociales qu'esthétiques ou artistiques. On pourrait relire Marcuse (un penseur des années 30) à ce sujet, qui a beaucoup inspiré la mouvance de Mai 68. Il est un peu oublié de nos jours.

L'une des tentatives en France de rendre plus vivante l'institution tant dans les arts visuels que dans la musique a été celle de Jack Lang. Quelle horreur...
- La transformation de l'accès à l'art par le "festif" et non par l'éducation, travail plus ingrat, de long terme, et beaucoup moins poudre aux yeux que toutes ces "fêtes" (Fête de la Musique... on voit ce que c'est devenu),
- L'amalgame de tout avec tout par la formule du "tout est culture" (d'ailleurs la notion rabâchée de "culture" a effacé le concept d'art dans ces années-là),
- La création d'un marché artificiel de l'art contemporain qui a étiolé la création française en créant une forme de nouvel académisme dirigé par des hauts-fonctionnaires ministériels,
- La dimension publicitaire de la politique culturelle (il n'y a qu'à voir comment des publicitaires comme Goude étaient érigés en Génies),

bref la transformation de la vie artistique et culturelle en un gigantesque Spectacle, comme l'aurait dénoncé les situs.

Tout cela au détriment d'une vraie initiation à la pratique artistique qui aurait du être portée dans ses fondamentaux par l'Education Nationale.

 

[Anonyme]

Notre lot est là : nous ne sommes ni des dieux, ni des animaux et c'est pourquoi nous sommes condamnés à l'œuvre d'art

Et condamnés à en parler

je ne savais pas que les philosophes étaient procureurs.
(pour) être condamné à l'oeuvre d'art, je tuerai bien tous les philosophes et tous les procureurs.
et dans le sens contraire, tous les artistes, surtout les artistes contemporains.

*****
quand à être condamné à en parler... cet étroit espace de discussion qu'est ce fil nous y condamne. certes. :sleep:

mais plus globalement, l'oeuvre d'art pré-existe à toutes formes de discours. voir la naissance des formes comme proto-langage dans la préhistoire (lascaux).

*****
je re-prend le geste inaugural de duchamp.
s'il savait toute la glose, toutes les interprétations et écrits qu'a suscité son geste, en dadaïste iconoclaste qu'il était, il aurait pissé dans l'urinoir, faisant entrer dans un produit manufacturé une part de lui-même, une part organique et vivante.
(pour les siècles des siècles...)

 

[Anonyme]

Dans les années 70, on avait coutume de demander à tout locuteur :
"D'où tu parles ?"

CouleurSud parle depuis sa position de philosophe.
Antoine59 depuis celle, je présume peut-être à tort, d'un étudiant en art.
Moi depuis ma position de quidam, spectateur de l'art (contemporain ou pas), et qui s'est un moment intéressé à des aspects de la théorie de l'art.

LHO, si tu veux bien : "D'où tu parles?"

 

[CouleurSud]

je ne savais pas que les philosophes étaient procureurs.

Et Sartre : "l'homme est condamné à être libre" (L'existentialisme est un humanisme)

quand à être condamné à en parler... cet étroit espace de discussion qu'est ce fil nous y condamne. certes. :sleep:

mais plus globalement, l'oeuvre d'art pré-existe à toutes formes de discours. voir la naissance des formes comme proto-langage dans la préhistoire (lascaux).

Je veux dire par là que si l'œuvre d'art est l'objet d'une expérience intérieure singulière, comme l'a dit Coloquinte, cette expérience n'est pas pour autant complètement ineffable et muette. Il m'est arrivé d'être bouleversé par la contemplation d'une œuvre. Sur le moment l'émotion fait taire toute parole, impose son propre silence. Mais après, j'ai eu besoin d'en parler, comme si la force et la singularité de cette émotion ne trouvait son accomplissement qu'en débordant la sphère close de l'ego, qu'en s'éprouvant dans le dialogue. Et je n'entends pas par là une vague conversation, mais bien un logos partagé.

L'émotion esthétique n'est pas pur sentiment incommunicable. Elle convoque des significations. Ce que dit Boris de Schloezer dans Introduction à J.S Bach. Ecouter réellement la musique, ce n'est pas s'abandonner à une vague euphorie à la fois sentimentale et sensuelle. Cette euphorie est bien plutôt, chez l'auditeur, un oubli de la musique "pour le flux intérieur qu'elle déclenche, pour l'illusion d'une enrichissement, d'un accroissement et d'une liberté qui lui sont octroyés gratuitement, à la seule condition de rester passif". Ecouter vraiment la musique, c'est la comprendre. Ceci, car comprendre est une activité, une appréhension active des significations de l'œuvre. Nous ne sommes pas vraiment "touchés" par l'art en restant passifs.*

*tu le dis d'ailleurs toi-même dans l'un des précédents messages

 

[Anonyme]

Ont-elles échappé in fine à l'institutionnalisation ?
Les années 90 ont vu effectivement une prolifération de sites "alternatifs" mais la conclusion qu'on en tire c'est que ce mouvement a plutôt été celui d'une extension de l'institution muséale, sa contamination en tous lieux, que sa remise en cause. La folie de l'in situ qui fut celle de ces années-là est devenu une forme d'académisme.

Peut-on échapper à la récupération ? A l'Institution ?

Pour faire court, je pense que non

Mais est-ce nécessairement un mal? Comme on a déjà parlé, le land art expose bien le problème de l'in situ et de la récupération des musées mais aussi des galeries dont l'importance va en s'accroissant. L'oeuvre de Walter de Maria et notamment Lignthning in fiels permet d'appréhender ce désirs d'aller en dehors de l'institution, mais pour aller la visitée, il fallait prendre contact avec la galerie.
Un artiste aujourd'hui ne peux ou difficilement vivre sans le soutient d'une institution car elle est l'une des pièce triangulaire du puzzle.

C'est une vieille utopie. L'atteindre à mon avis dépend davantage de conditions politiques et sociales qu'esthétiques ou artistiques. On pourrait relire Marcuse (un penseur des années 30) à ce sujet, qui a beaucoup inspiré la mouvance de Mai 68. Il est un peu oublié de nos jours.

L'une des tentatives en France de rendre plus vivante l'institution tant dans les arts visuels que dans la musique a été celle de Jack Lang. Quelle horreur...
- La transformation de l'accès à l'art par le "festif" et non par l'éducation, travail plus ingrat, de long terme, et beaucoup moins poudre aux yeux que toutes ces "fêtes" (Fête de la Musique... on voit ce que c'est devenu),
- L'amalgame de tout avec tout par la formule du "tout est culture" (d'ailleurs la notion rabâchée de "culture" a effacé le concept d'art dans ces années-là),
- La création d'un marché artificiel de l'art contemporain qui a étiolé la création française en créant une forme de nouvel académisme dirigé par des hauts-fonctionnaires ministériels,
- La dimension publicitaire de la politique culturelle (il n'y a qu'à voir comment des publicitaires comme Goude étaient érigés en Génies),

bref la transformation de la vie artistique et culturelle en un gigantesque Spectacle, comme l'aurait dénoncé les situs.

Tout cela au détriment d'une vraie initiation à la pratique artistique qui aurait du être portée dans ses fondamentaux par l'Education Nationale.

*****
ces formes émergentes et alternatives sont des éléments de contre pouvoir.
j'en parlais uniquement par rapport à la tendance actuelle à l'uniformisatin de l'offre artistique des grandes instances muséales.

certaines de des structures alternatives ont été récupérées dans le seul but de pouvoir les contrôler.
car ce qui échappe à un pouvoir centralisateur est dangereux.
d'autres ont purement et simplement disparues, surement dû à la faiblesse de leurs propositions, à un mélange romantique entre attitudes et création...

des strutures comme le palais de tokyo (lieu dédié à l'art contemporain), ou le point éphémère (lieu alternatif pluridisciplinaire) l'une institutionalisée et l'autre en voie de l'être ou de disparition, sont nécessaire à la vitalité et la dynamique de la scène contemporaine.

je ne pense pas que le palais de tokyo soit une utopie.
car, c'est un espace de vie et de réflexion et de détente... et qui s'ouvre aux publics scolaires...

main d'oeuvre à saint ouen, le cube à issy-les-moulineaux, notamment, participent aussi de cette dynamique où les utopies deviennent réelles...


les années lang se résume à la création de fond régionaux d'art contemporain (f.r.a.c) qui correspondait à la nouvelle loi sur la décentralisation.
ensuite, création d'un top 50 des artistes de l'époque. top 50 qui investissait les nouveaux lieux, ce qui faisait qu'à la fin tout les f.r.a.c se ressemblaient.
les plus riches (donc des régions les plus riches) ayant la primeur des pièces maîtresses sur les plus pauvres qui se contentaient des fonds de tiroirs...

à sa défense la france, de l'époque, accusait un sérieux retard en matière d'art contemporain par rapport à la belgique, l'allemagne ou l'angleterre.
mais en belgique ou en allemagne les sphères privées et publiques ne sont pas cloisonnées comme en france où le pouvoir se veut toujours le régent ou le mécène.

****
ne pas confondre la scène alternative et punk de ces années là avec l'in-situ (le happening, la performance, le land art...)

 

[Anonyme]

Dans les années 70, on avait coutume de demander à tout locuteur :
"D'où tu parles ?"

CouleurSud parle depuis sa position de philosophe.
Antoine59 depuis celle, je présume peut-être à tort, d'un étudiant en art.
Moi depuis ma position de quidam, spectateur de l'art (contemporain ou pas), et qui s'est un moment intéressé à des aspects de la théorie de l'art.

LHO, si tu veux bien : "D'où tu parles?"

je suis hybride:

j'ai des fonctions dirigeantes et organisatrices dans l'extrême contemporain (nouveaux médias) d'un côté et créatives de l'autre (extand cinéma ou la poursuite du cinéma par d'autres moyens et la vidéo interactive...)

voilà, d'où je parle.

 

[Anonyme]

OK. Merci d'avoir répondu.

 

[Anonyme]

le cube à issy-les-moulineaux, notamment, participent aussi de cette dynamique où les utopies deviennent réelles...

On dit : Merci M'sieur Santini !