Tiger, Vos questions techniques et son utlisation [manu vous répond]

[Manu]

Comme on en avait parlé, pour CoreImage notamment, est-on certain que les gros éditeurs (je pense à Adobe évidemment) intégreront Spotlight à leurs applications?

Concernant Adobe, j'ai des doutes...

Pour Spotlight, je crois qu'ils le feront. C'est tout bonnus pour eux; en outre s'ils ne le font pas il y a toutes les chances que les autres le fasent et ils seront mal. De toute façon je cois que le format des documents adobe sont connus et qu'Apple a déjà des importeurs. Pour PDf c'est fait puisqu'Apple l'exhibe dans les démos. Pour les formats connus égalements. Donc le boulot d'Adobe est tout à fait formel.

Pour Core image c'est différent car ça touche le coeur de leur métier. Son adoption implique qu'ils admettent qu'il y ait une sacré différence entre les versions Mac et Windows de leur logiciel.

Dans les années où le Mac était la plate-forme dominante pour Adobe, le problème ne se poserait pas mais maintenant?

La balle est en fait dans le camp de Adobe.

Tu sais le fait de voir Microsoft grapillert dans le domaine de la création, ça doit drolement chatouiller Steve Jobs. Et je crois qu'Apple veut de plus en plus montrer que pour tout ce qui touche à la création, ses solutions sont les meilleures. Ils veulent faire dans d'autres domaines de la création ce qu'ils font pour la vidéo.

Mais ce qui est interessant c'est qu'ils le font en proposant sur la plate-forme des technologies inédites et innovantes.

Car Core image ou Core Vidéo, beaucoup on en certainement pensé mais personne ne l'a fait.

Franchement quand on voit bien les choses, on s'apperçoit que depuis près de 4 ans, Mac OS X est LE système qui a apporté des innovations comme ne l'a fait aucun autre OS.

En plus ses fondations hyper stables permettent à Apple toutes les fantaisies technologiques pour notre plus grand bonheur. A la longue, nul doute que cela va se savoir. Il n'y a qu'à lire les propos tenus dans les commentaires des sites PC et Windows qui deviennent très élogieux envers ce que fait Apple.

je pense que chez Adobe ce sont des choses qui ne passent pas innapperçues. En tout cas on le souhaite.

 

[Yama]

oui mais quel interê aussi, vouloir intégrer chaque technologie à nos soft courant n'est pas forcement une bonne idée.

Pour chercher quoi ?
Si il s'agit de chercher les fichier je pense que Spootlighr finder sera suffisant.
Adobe ne gère pas de base de donnée.
éventuellement dans Golive pour chercher dans un site en particulier qui contiendrait plein de fichier différent..
ou design pour chercher dans les liens d'un document.
je suis pas sur que ce soit très pertinent.

 

[nicogala]

...et donc, selon toi Manu, chaque éditeur d'application aurait la possibilité d'organiser la manière qu'aurait Spotliht de chercher dans son appli ? en précisant ou en mettant plus l'accent sur les métadonnées concernant l'image pour un soft photo par ex... et en précisant des règles de recherche spécifique à l'appli ? ou alors Spotlight aurait une seule et unique façon de chercher avec un seul jeu de règles immuables qu'il cherche ds le Finder ou ds n'importe quelle appli ?

 

[iQuest]

Version Cue ne pourrait-il pas s'appuyer sur SpotLight ? il créé déjà une multitude de folder pour les package Golive, Illustrator, Indy... Ne pourrait-'il pas gérer également les Sources Clients... à l'aide de la technologie spotlight ?

 

[Manu]

oui mais quel interê aussi, vouloir intégrer chaque technologie à nos soft courant n'est pas forcement une bonne idée.

Pour chercher quoi ?
Si il s'agit de chercher les fichier je pense que Spootlighr finder sera suffisant.
Adobe ne gère pas de base de donnée.
éventuellement dans Golive pour chercher dans un site en particulier qui contiendrait plein de fichier différent..
ou design pour chercher dans les liens d'un document.
je suis pas sur que ce soit très pertinent.

J'ai la vague impression que vous voyez spotlight comme un simple moyen de recherche de fichiers. Vous en voyez absolument pas l'impact et ce que ça augure.
pour être précis, il faut voir spotlight comme une aide 'mémoire'. Exemple de l'uitilisation de spotlight dans une appli: je suis en train de travailler sur un document soudain je m'apperçois que j'ai besoin en fait des préférences que j'avais activer sur un document que j'ai fais il y a quelque mois, une requête Spotlight directement dans l'appli me trouve assez rapidement ce dont j'ai besoin. car noubliez pas que Spotlight indexe les fichiers XML pseudo system comme les préférences.
Ce qu'il fait pour les préférences systemes comme ici
Il le fait également pour les préférences appli.

Spotlight peut même à terme constituer un aide plus interessante que l'aide en ligne surtout quand il s'agit de retrouver 'une action dont le nom figure dans un menu enfoui au second ou troisième niveau.

en gros Spotlight permettra non seulement de répondre à la question du QUOI, mais également à celle du COMMENT.

D'aiileurs Steve Jobs l'a illustrer dans la démo de 'comment changer le papier peint' .
Là c'est pas une recherche de fichier.

 

[Luc G]

Vue la longueur du thread, il est bon que je reprécise un certan nombre de choses :

Spotlight est LA technologie développée par Apple pour permettre aux utilisateurs de mieux organiser les documents qu'ils créent sur leur machine. Cette organisation est tributaire d'une certaine discipline de la part des éditeurs de Logiciel d'une part et des utilisateurs d'autre part.
...
Les utilisateurs en remplissant par exemple des desciptifs de documents correctement, (comme sous Office) et en ajoutant dans les docs des notations utiles.

Je suis persuadé de l'intérêt de spotlight mais je pense que ce genre de "contrainte" limite fortement les aspects les plus puissants (ce n'est pas pour ça que ça ne sera pas intéressant mais il ne faut pas rêver non plus) :

j'imagine très mal l'utilisateur lambda s'amuser à remplir des métadonnées lui-même. Pour prendre un exemple simple, je suis sûr à 99% que 99% des gens que je connais n'ont jamais rempli la description de leur document dans office et ne le feront pas plus pour spotlight.

Une chose est vraie, et je m'en apperçois au fur et à mesure que j'utilise Tiger, c'est que je m'organise autrement ou du moins j'acquiers de nouveaux réflexes d'organisation.

Toi, oui ; moi peut-être (pas sûr ) ; dans certains boulots très organisés, c'est tout à fait possible, mais l'utilisateur lambda chez lui ou même au boulot, j'ai plus qu'un gros doute.

Pour que les gens changent d'habitude, il faut en général :
1) qu'ils en voient l'intérêt quasiment avant même de changer d'habitude
2) que le changement ne se traduise pas par trop de travail supplémentaire (le fait qu'on en gagne ailleurs et qu'au bilan on s'y retrouve n'est pas forcément suffisant).

Ou alors, ça se fait dans le long terme.

Et là, je ne vois pas bien ce qui va motiver les gens (du moins la plupart) s'il s'agit simplement de rechercher des documents (sauf boulots spécifiques évidemment). La façon d'organiser les choses est quelque chose de très personnel et comme disait apple à l'époque : c'est à l'ordinateur d'apprendre l'homme et pas l'inverse.

L'exemple de la recherche sur internet est d'ailleurs assez typique : google a écrasé le marché en simplifiant au maximum la recherche (ce que fait spotlight) mais a aussi habitué, me semble-t-il, les gens à ne pas s'embêter à stocker des adresses de sites, des requêtes, etc. Autant le premier point semble tout à fait dans la philosophie de spotlight, autant le fait de devoir remplir soi-même des métadonnées est absolument antinomique de ça.

Ce n'est pas pour critiquer spotlight mais pour rester modéré sur l'utilisation qui en sera faite. Maintenant, c'est sûr que tant qu'on n'y a pas goûté...

 

[Manu]

...et donc, selon toi Manu, chaque éditeur d'application aurait la possibilité d'organiser la manière qu'aurait Spotliht de chercher dans son appli ? en précisant ou en mettant plus l'accent sur les métadonnées concernant l'image pour un soft photo par ex... et en précisant des règles de recherche spécifique à l'appli ? ou alors Spotlight aurait une seule et unique façon de chercher avec un seul jeu de règles immuables qu'il cherche ds le Finder ou ds n'importe quelle appli ?

En fait il s'agit pour un éditeur de donner la possibilité de préciser pour un document généré avec son application des infos plus riches et plus ellaborées. jusque là, ces infos n'avaient aucune importance car non exploitées. mais avec spotlight ils deviennent nettement plus importantes. l'éditeur ne spécifie aucune règle car la richesse des métadatas qu'il propose, permettent a Spotlight de fournir un index plus riche. Pour l'utilisateur c'est du bonus. J'ai donné l'exemple de métadonnées qui rapelle les filtres utilisées pour une retouche. Supposons qu'un jour je télécharge un filtre plus ellaboré un Core image unit que je peux appliquer à la place d'un filtre que j'utilise habituellement. Dans ce cas il me suffit de créer avec automator un scénario de remplacement de filtre, ensuite par une requête directe dans mon appli de retouche je crée un dossier intelligent regroupant les documents auxquels j'avais appliqués le filtre que je dois modifier. J'applique mon scénario automator au dossier et le tour est joué.

 

[iQuest]

Question idiote, mais Automator peut-il faire un Record, comme Applescript ?

 

[maousse]

Supposons qu'un jour je télécharge un filtre plus ellaboré un Core image unit que je peux appliquer à la place d'un filtre que j'utilise habituellement. Dans ce cas il me suffit de créer avec automator un scénario de remplacement de filtre, ensuite par une requête directe dans mon appli de retouche je crée un dossier intelligent regroupant les documents auxquels j'avais appliqués le filtre que je dois modifier. J'applique mon scénario automator au dossier et le tour est joué.

Ahhhh, je trouve ce genre d'exemple merveilleux. On plonge dans la science fiction en 10 secondes, sans rechigner, merci manu :zen:

 

[Adrienhb]

Merci pour tes réponses Manu.
Mais comme tu le dis, il faudra attendre que l'on ait testé pour voir ce que cela apporte vraiment, car j'ai encore du mal à visualiser ce que cela change.

Et sinon, désolé de remettre cette question sur le tapls, mais comment sélectionne-t-on l'élément recheché? À la souris ou au clavier?

Tcho-o,

A.

 

[Bobbus]

car noubliez pas que Spotlight indexe les fichiers XML pseudo system comme les préférences.
Ce qu'il fait pour les préférences systemes comme ici
Il le fait également pour les préférences appli.

Là, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, car la recherche dans les Systems Preferences, bien que présentée sous le nom de Spotlight, n'a absolument rien à voir avec Spotlight et l'indexation de métadonnées. Le mécanisme des Systems Preferences est différent, les développeurs ont seulement précisé pour chaque PrefPane dans un fichier plist un certain nombre d'actions (Changer le fond d'écran, par exemple) et un certain nombre de mots-clefs qui doivent faire apparaître cette action dans le menu (images, photo, bureau, etc...).

Ça n'a absolument rien à voir avec l'indexation de fichiers XML, que Spotlight fait effectivement, mais dont il renvoie les résultats comme ceux d'un fichier 'normal'. Le seul lien entre Spotlight et la recherche dans les SystemPrefs, c'est que Spotlight ajoute à toute recherche qu'il fait les résultats éventuels de la même recherche dans les SystemPrefs. C'est pour ca que quand on tape "Wallpaper", le tableau de bord correspondant apparait (toujours dans une recherche Spotlight).

Mais de la à dire que Spotlight va faire ça automatiquement sur toutes les applis en indexant les fichiers plist.... :zen: Après rien n'empêche les éditeurs de mettre en place ce genre de systeme qui n'a rien de sorcier a l'interieur de leur appli, mais bon, on parle d'autre chose dans ce cas....

Bob

 

[Manu]

Question idiote, mais Automator peut-il faire un Record, comme Applescript ?

Sois tranquille Automator C'EST APPLESCRIPT!!!

 

[Manu]

Là, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, car la recherche dans les Systems Preferences, bien que présentée sous le nom de Spotlight, n'a absolument rien à voir avec Spotlight et l'indexation de métadonnées. Le mécanisme des Systems Preferences est différent, les développeurs ont seulement précisé pour chaque PrefPane dans un fichier plist un certain nombre d'actions (Changer le fond d'écran, par exemple) et un certain nombre de mots-clefs qui doivent faire apparaître cette action dans le menu (images, photo, bureau, etc...).

Ça n'a absolument rien à voir avec l'indexation de fichiers XML, que Spotlight fait effectivement, mais dont il renvoie les résultats comme ceux d'un fichier 'normal'. Le seul lien entre Spotlight et la recherche dans les SystemPrefs, c'est que Spotlight ajoute à toute recherche qu'il fait les résultats éventuels de la même recherche dans les SystemPrefs. C'est pour ca que quand on tape "Wallpaper", le tableau de bord correspondant apparait (toujours dans une recherche Spotlight).

Mais de la à dire que Spotlight va faire ça automatiquement sur toutes les applis en indexant les fichiers plist.... :zen: Après rien n'empêche les éditeurs de mettre en place ce genre de systeme qui n'a rien de sorcier a l'interieur de leur appli, mais bon, on parle d'autre chose dans ce cas....

Bob

Spotlight n'indexe pas seulement les métadonnées mais également le contenu. Entre autre celui des fichiers plist. Rien n'interdit ensuite à Apple ou un autre éditeur de jouer sur les termes homonymes (comme pour wallpaper) . Par contre le résultat est présentée non pas sous la forme d'un fichier normal mais en mettant en surbrillance l'action concernée.
Puisque dans ce cas précis c'est pas un fichier mais une action qui nous interesse. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que la technologie Spotlight sera utilisée en remplacement du système d'aide actuel.

 

[Manu]

Merci pour tes réponses Manu.
Mais comme tu le dis, il faudra attendre que l'on ait testé pour voir ce que cela apporte vraiment, car j'ai encore du mal à visualiser ce que cela change.

Et sinon, désolé de remettre cette question sur le tapls, mais comment sélectionne-t-on l'élément recheché? À la souris ou au clavier?

Tcho-o,

A.

La réponse est donnée ici

 

[Manu]

Je suis persuadé de l'intérêt de spotlight mais je pense que ce genre de "contrainte" limite fortement les aspects les plus puissants (ce n'est pas pour ça que ça ne sera pas intéressant mais il ne faut pas rêver non plus) :

j'imagine très mal l'utilisateur lambda s'amuser à remplir des métadonnées lui-même. Pour prendre un exemple simple, je suis sûr à 99% que 99% des gens que je connais n'ont jamais rempli la description de leur document dans office et ne le feront pas plus pour spotlight.

Tu sais il s'uffit dans un panel de sauvegarde affiché lorsque tu veux fermer un fichier modifié, qu'il y ait une zone de saisie indiquant clairement que les infos permettent de retrouver favilement le fichier pour que l'utilisateur prenne conscience de l'avantage que cela procure et s'y plier. Pour lui la contrainte devient une nécessité.

L'exemple de la recherche sur internet est d'ailleurs assez typique : google a écrasé le marché en simplifiant au maximum la recherche (ce que fait spotlight) mais a aussi habitué, me semble-t-il, les gens à ne pas s'embêter à stocker des adresses de sites, des requêtes, etc.

Justement Spotlight te donne l'occasion de se souvenir des documents plus par leur contenu que par leur nom. Nom assez fantaisiste que l'on a d'ailleurs vite oublié le lendemain. Alors que le contenu en s'en souvient puisque c'est le premier critère de recherche!
Le fait de saisir des infos metadonnées personnel n'est pas plus contraignante que le boulot quia été fait en créant ce document. d'ailleurs lorsqu'on donne un nom a un document en général on pense à son contenu et on donne un nom qui en fait résume notre pensée en moins de quoi? 20 lettres. (ex : demande de frais d'équipement.doc)

Alors que la on demande d'écrire sa pensée ( demande de frais d'équipement à la société MALF pour l'aménagement des bureaux 20 rue A Blanqui paris 12 ème).

Dans le second cas je peux en recherchant les documents concernant l'aménagement des bureaux du 12 ème, spotlight me sortira ce document cela même si l'adresse ne figure pas dans le contenu de la demande. Alors que l'information inscrite dans la métadonnée est ici pertinente.
Crois moi, lorsqu'il s'agit de quelque chose d'important, les gens font attention. Combien de fois n'as tu pas été énervé par la liste interminable des numérso de page de réponse que te donne Google lorsque ta requête n'est pas précise et se réduit à un ou deux mots. En général au bout de 2 à 3 pages on a toujours pas ce que l'on veut.

 

[Luc G]

Tu sais il s'uffit dans un panel de sauvegarde affiché lorsque tu veux fermer un fichier modifié, qu'il y ait une zone de saisie indiquant clairement que les infos permettent de retrouver favilement le fichier pour que l'utilisateur prenne conscience de l'avantage que cela procure et s'y plier. Pour lui la contrainte devient une nécessité.
...
Crois moi, lorsqu'il s'agit de quelque chose d'important, les gens font attention. Combien de fois n'as tu pas été énervé par la liste interminable des numérso de page de réponse que te donne Google lorsque ta requête n'est pas précise et se réduit à un ou deux mots. En général au bout de 2 à 3 pages on a toujours pas ce que l'on veut.

Je le redis, je suis persuadé de l'intérêt de spotlight, et qu'il sera d'autant plus utile que les gens seront plus organisés. De même, la recherche dans le contenu est quelque chose que je crois très efficace.

Mais pour les métadonnées à remplir, je doute qu'une majorité des gens s'en servent (et hors boulot, même qu'une minorité significative s'en serve).

Le fait que tu ais une zone de saisie qui s'affiche au moment où tu fermes le fichier a beaucoup plus de chances de faire râler l'utilisateur lambda (à force d'en parler, faudra que je le photographie, celui-là ). Je suis déjà horripilé par certains messages me demandant de "confirmer" (à titre personnel, je ne parle pas des confirmations d'effacement ou trucs dangereux comme ça que j'ai toujours évité de désactiver : je me méfie de moi-même ).

Le contenu est une métadonnée pertinente dès qu'il s'agit de texte et, je pense, dans pas mal d'autres cas. Mais la définition de métadonnées par l'utilisateur ne me semble pas une chose facile en général et surtout pas une chose qu'il sera prêt à faire systématiquement.

Et les contraintes qui deviennent nécessité, je trouve ça plus emmerdant qu'autre chose. Il faut laisser (dans le boulot, il peut y avoir quand même des justifications) les utilisateurs s'organiser à leur guise et les aider à rendre efficace leur organisation. La recherche par contenu est un moyen, les métadonnées à remplir peuvent l'être pour certains, sûrement pas pour la majorité. Mais il y a plein de choses intéressantes sur un ordi que n'utiilise pas la majorité des gens. C'est normal, simplement, il vaut mieux ne pas trop s'illusionner sur la façon dont tout un chacun utilise les outils dont il dispose (que ce soit une voiture, un marteau ou un ordinateur). Spotlight semble très bien mais il ne faudrait pas qu'il impose des contraintes aux gens (comme l'abominable petit bonhomme de microsoft qui voulait toujours me donner des astuces, peut-être utiles, mais que je n'avais aucune envie d'entendre).

 

[Yama]

ah si j'ai une question encore.

Mais je sais pas si tu pourras répondre car ça doit être à la limite de la NDA.

Il ya un truc qui m'a toujours embêté c'est dans Safari l'impossibilité de chercher dans mes signets.
Spootlight est-il intégré à Safari ?
Peut-on chercher rapidement dans nos signet.
Car si les signets intégraient au moment de leur enregistrement le max de donné d'une page
on pourrait retrouver des tas de chose.
les signets ne contiennent pas de metadata.

est ce une évolution à prévoir ?
Des dossiers intélligents et une fonction de recherche dans mes quelques 1500 signets seraient les bienvenues

 

[Luc G]

ah si j'ai une question encore.

Mais je sais pas si tu pourras répondre car ça doit être à la limite de la NDA.

Il ya un truc qui m'a toujours embêté c'est dans Safari l'impossibilité de chercher dans mes signets.
Spootlight est-il intégré à Safari ?
Peut-on chercher rapidement dans nos signet.
Car si les signets intégraient au moment de leur enregistrement le max de donné d'une page
on pourrait retrouver des tas de chose.
les signets ne contiennent pas de metadata.

est ce une évolution à prévoir ?
Des dossiers intélligents et une fonction de recherche dans mes quelques 1500 signets seraient les bienvenues

Tout à fait d'accord, les signets des navigateurs sont a priori des sources d'information très riches pour la recherche. Pouvoir en profiter de façon simple et intelligente serait un gros plus.

 

[Manu]

Luc G,

Le fait qu'il yai une zone de saisie pour permettre à l'utilisateur d'y insérer des infos qu'il trouve utiles pour retrouver son document n'est PAS OBLIGATOIRE. en outre c'est un exemple que j'ai pris. Moi je le fais parce que justement à force de ne pas le faire je m'apperçois que c'est pénalisant.
Quand je dis que la contrainte devient nécessité, c'est ce que les utilisateurs à la longue vont le ressentir. Spotlight n'oblige pas les utilisateurs à changer leurs habitudes. Par contre il leur offre un moyen de mieux s'organiser en faisant un petit effort. Comme tout d'ailleurs.

Spotlight est une technologie avec pas mal d'atouts. Libre à tout un chacun de profiter ou non des possibilités qu'il offre.

D'ailleurs je suis persuadé que beaucoup achèteront Tiger mais l'utiliseront comme Panther.
Ce thread a juste pour but non de pousser les gens à utiliser Tiger en modifiant leurs habitudes mais de montrer qu'avec Tiger, Apple introduit des technologies qui a la longue vont changer nos comportements. C'est important car à ma connaissance c'est depuis l'arrivée du Mac qu'Apple introduit une technologie qui va dans ce sens. Jusque là les technologies introduites dans les versions précédentes de Mac OS allait dans le sens de l'amélioration d'un domaine précis. Comme exposé pour résoudre le problème de l'encombrement des écrans. Alors que là ça touche à l'organisation et à la façon d'utiliser l'ordinateur. Je pense que cela valait une réflexion. Bien sûr je ne parie pas sur l'adoption immédiate des apports de Spotlight.

 

[Luc G]

Alors que là ça touche à l'organisation et à la façon d'utiliser l'ordinateur. Je pense que cela valait une réflexion.

Tout à fait d'accord avec toi, ça vaut largement une réflexion et c'est bien pour ça que j'interviens, pour confronter des idées, pas du tout à titre polémique. Ce sont des problèmes "d'ergonomie" au sens larges (que les spécialistes de la chose ne me tapent pas dessus ) qui sont effectivement à mon sens très importants.

Apple a toujours accordé une place importante à ces notions d'ergonomie (je m'étais beaucoup intéressé au bouquin sur l'interface utilisateur qu'avait sorti apple en parallèle avec les inside macintosh) même s'il leur est arrivé de se planter. J'espère que spotlight apportera beaucoup, qu'il amènera les utilisateurs à mieux s'organiser pour profiter des outils mais l'efficacité d'une aide dépend aussi de son acceptabilité. Ce qui me pose question, c'est, au moins sur le problème des métadonnées de l'utilisateur, le fait que ce point risque de n'être bien intégré que par une petite partie des utilisateurs.

Une des forces du mac, enfin il me semble, c'est que le domaine de connaissance que pouvaient partager les utilisateurs pointus et les lambdas était relativement étendu (plus que sous windows en tous cas ) Un utilisateur averti et un utilisateur basique pouvaient parler et se comprendre sur pas mal de sujets. Par exemple, la gestion d'un truc aussi "merdique" que les extensions restait en relativement accessible au commun des mortels. OSX, au moins au départ, a agrandi le fossé entre les utilisateurs mais en contrepartie a supprimé nombre de problèmes, rendant ce fossé moins gênant. D'ailleurs, sous certains aspects, il y a eu plutôt des progrés (les préférences système me semblent un bon exemple de cette manière de faire).

J'aimerai qu'apple continue dans cette voie. Les métadonnées en soi ne contredisent pas cette approche mais il y a un risque de séparation entre les "spécialistes" et les autres. C'est sur ce risque que je m'interroge et surtout sur la tendance qui pourrait en résulter. ça me semble une question ouverte intéressante.

En tous cas, j'achète tiger dès qu'il sort.